Konsekwencje suburbanizacji

Mam wrażenie, że wciąż duża część społeczeństwa nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji zjawiska nazywanego suburbanizacją, czyli procesu wyprowadzania się mieszkańców miast na wieś lub tereny podmiejskie. Rozlewanie się miast (eksurbanizacja) to poważny problem z jakim zmagają się miasta, choćby z jednego powodu – dominacji samochodu w przestrzeni publicznej.

Każdemu marzącemu o swoim domu w sielsko-wiejskiej atmosferze, przy jednoczesnym dogodnym połączeniu drogowym z miastem, polecam zobaczyć czym się to kończy, jeśli nie podejmowane są działania mające na celu minimalizację zjawiska. Patrząc na Stany Zjednoczone warto zastanowić się co możemy zrobić na własnym podwórku, tutaj w Krakowie, by nie dopuścić do takiego rozwoju miasta.

Absolwent animacji kultury UJ. Po lekturze m.in. Cyfrowego życia Nicholasa Negroponte jego credo to - wierzę w bloga, co zaowocowało nagrodą Bloger Roku 2006 za prowadzenie krakoff.info. Poza aktywnością internetową ceni również dobrą kuchnię wegetariańską i zrównoważoną, czyli zieloną architekturę. Uwielbia miasto, ale chciałby je zamienić w ogród pełen zieleni, w którym najwygodniej i najszybciej przemieszczać się można rowerem. Od sierpnia 2013 roku pełni funkcję tzw. oficera rowerowego w Zarządzie Infrastruktury Komunalnej i Transportu w Krakowie.

  • max

    To co proponujesz ?…

  • miasto dla ludzi, by jego mieszkancy nie musieli, nie chcieli uciekac za miasto by moc cieszyc sie czystym powietrzem, dobrej jakosci przestrzenia publiczna i terenami zielonymi. tak w skrocie. A Ty cos zaproponujesz, czy tylko zaczepiasz?

    • max

      Pytam o konkretne rozwiązania – nie hasła…

  • zibi22

    Ja bym zaproponował coś zupełnie nowatorskiego coś czego jeszcze nie ma nigdzie. Otóż możesz wjechać swoim autem do miasta nie więcej niż 5 dni w miesiącu jeśli jesteś zwykłym pracownikiem który nie wykorzystuje auta w pracy tylko do dojazdu. Przepis ten obecnie łatwo kontrolować wystarczy czytnik rejestracji. Przepis sprawiedliwy zarówno dla biednych i bogatych, nie nakłada dodatkowych opłat i promuje alternatywne środki komunikacji. Chyba to jednak zbyt odważne jak na dzisiejsze czasy.

  • proponuje eksperymenty z organizacja ruchu i to odwazne, jak wprowadzenie oplat za mosty, na poczatek za debnicki i grunwaldzki, nalezy rozwazyc, czy most pilsudskiego nie powinien byc dostepny wylacznie dla pieszych, rowerzystow i tramwajow. na pierwszy front odchudzania ulic rzucilbym na zjezdzie i dietla. to tak tylko na poczatek by ucywilizowac srodmiescie, by ludzie chciali w nim zyc, mieszkac, a nie walczyc o przestrzen. propozycja zibi22 tez jest interesujaca, problemem pozostaje egzekucja.

    • max

      Innymi słowy, chcesz odciąć Podgórze od Śródmieścia i to ma twoim zdaniem sprawić, by ludzie chcieli żyć i mieszkać w Krakowie ?…

      • lukasz

        Odciac?:-) Ja bym raczej powiedzial, ulatwic jazde po miescie tym, ktorzy musza sie szybko przemieszczac. Jezeli oplata za przejazd np 5zl pozwoli komus oszczedzic w godzinach szczytu 15 min, a wykonujac swoja prace autem wytwarza na godzine np. 30 zl to w rachunku ogolnym ta osoba zyska na kazdych oszczedzonych 15 min 2,5 zl:-)

      • max

        @łukasz, a widziałeś bramki na autostradzie A4 w okresach szczytu ??? ;))) To wyobraź sobie analogiczne bramki do pobierania opłat przy mostach i zapomnij o jakiejkolwiek oszczędności czasu, zwłaszcza w godzinach szczytu… ;)))) Poza tym, gdyby ten ktoś z twojego przykładu chciał się szybko dostać np. z Salwatora na Kazimierz, to musiałby przejechać przez oba mosty, czyli zapłaciłby 10 zł w jedną stronę, a 20 w obie. Z zarobionych 30 zł zostanie mu 10, a po odliczeniu podatków i paliwa wyjdzie na minus. Wniosek ? Zlikwiduje działalność i pójdzie na zasiłek…

      • lukasz

        Stawka oplaty i sposob jej naliczania to kwestia otwarta. Moze byc pobierana np 1 oplata jak przejezdzasz w ciagu 5 min przez oba mosty …nie w tym rzecz. Bramki na A4 to relikt przeszlosci. W Bergen od dawna jest oplata za wjazd do centrum. Kazdy ma cos ala viabox i placi raz w miesiacu za to co wyjezdzi chyba ze ma auto elektryczne to jest za free. A jak ktos nie ma viaboxa to dostaje rachunek zbiorczy na adres wlasciciela pojazdu. Proste?

    • zibi22

      aż mnie ręka świerzbi…. Jakie opłaty? Wszelkie opłaty są niesprawiedliwe i tylko pogłębiają różnice między biednymi a zamożnymi. Miałem Ciebie za rozsądnego człowieka, ale widać razem z Adamem uprawialibyście tą samą politykę. Jeśli już chcesz ograniczyć dostęp do mostu to ja jestem za, ale bez żadnych opłat dodatkowych. Trzeba by ustalić że w miesiącu może jeden samochód przekroczyć taki most 10 razy np. Ale opłaty to bezsens i niesprawiedliwość.

      • ja bym chetnie te mosty pozamykal dla samochodow, ale oplaty moglyby byc forma posrednia. wprowadzanie ograniczen typu 10 wjazdow miesiesiecznie jest albo niemozliwe do wyegzekwowania, albo bardzo trudne. reglamentacja dostepu mi z kolei smierdzi socjalizmem

      • lukasz

        Za wszystko sie placi i bogaty zawsze ma lepiej. Osoby naprawde biedne raczej sie autami nie poruszaja wiec ich takie oplaty by bardzo nie uderzyly. Szczerze to jest mi obojetne jak zostanie ograniczony ruch ale warto go ograniczyc. Nie upieram sie przy konkretnym rozwiazaniu ale popre kazde ktore moze zmienic sytuacje:-) Limit przejazdow tez jest jakims tam rozwiazaniem. 5 czy 10 w miesiacu za darmo, wtedy rzeczywiscie wykorzystujesz jak musisz i nie ponosisz kosztow, a za kolejne placisz bo nie bardzo wyobrazam sobie system w ktorym przejechac nie mozesz…niby jak kontrolowany?

        Jezeli chodzi o reglamentacje dostepu to wjazd na teren AGH jest dobrym przykladem systemu ktory sie sprawdza. Pracownicy AGH moga wykupic za 500zl rocznej oplaty prawo wjazdu na teren uczelni w ciagu dnia (nie pamietam godzin ale chyba do 22). Jezeli ktos chce zostawic auto na noc, mozna dodatkowo wykupic takie pozwolenie ale jest ono limitowane do 4-5 dni w miesiacu. Dlaczego? Poniewaz czesc pracownikow mieszkajaca w okolicy urzadzala sobie na terenie uczelni prywatny parking. Na uczelnie szli z buta, a auto ruszali z uczelni jak jechali na weekend za miasto albo na wakacje.

      • dzieki lukasz, rozsadniej byl tego nie napisal :)

      • max

        @lukasz, za oddychanie się jeszcze nie płaci… ;) Dziś w pełni sprawny samochód można kupić już za parę tysięcy zł i nawet naprawdę biedni mogą sobie na niego pozwolić. Zwłaszcza, że dla wielu, jako jedyny sensowny środek dojazdu do pracy (a nieraz też jako narzędzie samej pracy), jest jedynym sposobem wyrwania się z biedy. A przy obecnej (i obawiam się, że nieprędko się zmieni) sytuacji na rynku pracy, podnoszenie takim ludziom kosztów dojazdu do pracy (których pracodawca im nie zrekompensuje) oznaczać będzie dla nich obniżenie poziomu życia. No chyba, że zaproponujuesz im tę alternatywę z Barei:

        http://www.youtube.com/watch?v=83wZoezqvdk

        ?

      • lukasz

        @max
        Czy naprawde uwazasz ze osoba mieszkajaca na pradniku czerwonym, a pracujaca na kurdwanowie w sklepie osiedlowym i zarabiajaca np 1500netto dojezdza do pracy autem ktore kupuje za kilkukrotnosc swojego miesiecznego wynagrodzenia, a nastepnie wydaje miesiecznie 300-400zl na paliwo plus ubezpieczenie, serwis i utrzymanie??

        Nie badz smieszny. Daj sobie spokoj z przytaczaniem przypadkow osob biednych. One juz od dawna poruszaja sie MPK i nawet nie mysla o jezdzie autem. Znam za to cala mase osob, ktore rzeczywiscie jezdza po miescie gratami za pare tysiecy, a poniewaz maja do przejechania 3-5km to na paliwo wydaja 100-150zl miesiecznie i z lenistwa nie chce im sie wsiasc do MPK albo na rower.

        Zreszta to jest tak jak z paleniem weglem i smiecmi. Nie mozna blokowac zmian majacych na celu likwidacje 30tys piecow weglowych tylko dlatego ze jest kilkaset osob, ktore nie bedzie stac na drozsze paliwo (zreszta dostana doplaty) Tak samo nie mozna blokowac zmian, ktore moga wyeliminowac z ruchu drogowego znaczna ilosc samochodow tylko dlatego, ze wplyna one negatywnie na kilkaset osob, ktorych nie bedzie stac na poruszanie sie autem.

      • Krzysztof Kozłowski

        @lukasz z tą biedą to troszkę nie tak jak piszesz.

        Po pierwsze dojazdy kurdwanów-prądnik to 200 zł albo mniej.
        Jak ktoś ma małe auto na gaz to nawet ~120 się zamknie :)
        A to już bliskie KZ.
        Możesz powiedzieć że taka osoba nie ma auta bo biedna ale często ma auto i nie możesz doliczać do kosztu dojazdu stałych kosztów utrzymania bo one nie znikną. Co więcej dojazdy KZ wtedy mogą się ekonomicznie wątpliwe.

        Cały pomysł płacenia za parkowanie mosty i inne cuda opiera się na doprowadzeniu do nieopłacalności samochodowego transportu indywidualnego. Nie ma w tym nic innego i jak by tego nie nazywać to tylko sztuczne budowanie przewagi ekonomicznej innych środków transportu.

        Teraz kwestia lenistwa
        Jest to kwestia trudna. W mojej rodzinie są dwa auta „emerytów”
        Przebiegi roczne poniżej kilku tyś rocznie.
        Czy z lenistwa nie używają MPK?

        Nie nie z lenistwa. Ojciec mając ponad 70 lat i poważne problemy z chodzeniem po prostu potrzebuje auta. To nie lenistwo bo przejście dla niego 100m to problem.
        Auto daje mu możliwość pozostawania czynnym zawodowo możliwość opieki nad moją matką i pełną niezależność.
        Co więcej daje mu możliwość wyjechania za miasto.
        Brak auta przy jego emeryturze skazywał by ich na alienację.
        Sorry ale na taksówki by go stać nie było.

        Tak ma starego grata i nie używa MPK ale leniem na pewno nie jest.

        Drugi przypadek to moja ciocia która również ma problem z chodzeniem dodatkowo w mocno podeszłym wieku mieszka na parkowej… Znowu auto nie jest lenistwem.

        Od pewnego czasu wożę teściową na zabiegi…
        Fanaberia? tramwajem przeszło 1,5h z dojściem.
        Taksówką :) no sorry łączny koszt 25 jazd MINIMUM 1400…
        Oczywiście polskiego emeryta stać na to…

        A Marcin bezrefleksyjnie wali żeby wprowadzić opłatę za przejazd mostem…. I już 125 zł z kieszeni emeryta poleci…. bo bym musiał zapłacić.(zakładam 5 zł przejazd)
        A żeby było śmieszniej to teściowie od lat nie mają auta teść wszędzie KZ albo z buta zasuwa teściowa też dopóki się nie pochorowała…
        To trzeba dowalić…. Nagrodę za dobre sprawowanie :)

        O jakim lenistwie piszesz?

        Założenie że te wszystkie auta to debile jeżdżący z lenistwa jest poniżej wszelkiej krytyki.

        A liczenie ze biednych nie dotkną te opłaty jest kompletną ślepotą.
        Załóżmy nawet że to co napisałem to promil społeczeństwa (oczywista bzdura w społeczeństwie starzejącym się i mającym głodowe emerytury)

        Wszyscy usługodawcy jeżdżący po mieście niestety ale nie będą mieli czasu na omijanie mostów. A zapłacą klienci bo najnormalniej nie ma innego sposobu przy tak niskich stawkach za roboczogodzinę i wysokich podatkach jakie mamy.
        Przykre ale to jest ukryty koszt SPP i wszystkich innych opłat tego typu.

      • zibi22

        @Krzysztof bardzo dobrze ujął to co chciałem powiedzieć. Wielu ludzi pracuje w mieście i czasem po prostu potrzebuje przewieźć coś większego czy zawieźć kogoś starszego gdzieś. Czy może pojechać na weekend z rodziną za miasto. Bardzo łatwo wprowadzić możliwość rozpoznawania rejestracji i zliczania ich w systemie. Zresztą pewnie takie coś działa już przy okazji viatola.
        Co do socjalizmu to jestem jego największym przeciwnikiem. Ale jeśli czegoś jest mało to czasem warto to podzielić między wszystkich po równo. Czy dobrym państwem będzie to, w którym umierają biedni a bogaci obżerają się ponad miarę bo stać ich na chleb?
        Ja mogę zrozumieć że cena jest dobrym sposobem podziału dóbr między ludzi, ale nie jeśli chodzi o podstawowe dobra jakim jest prawo do przemieszczania czy prawo do jedzenia. Jeśli nakładamy wysokie opłaty na samochód to ograniczymy prawo do przemieszczania dla niektórych osób. Przypomina mi to zakaz, który planuje się wprowadzić w Dubaju czyli pasy tylko dla luksusowych aut.

      • max

        @łukasz, weźmy inną ekspedientkę, która mieszka w Krakowie na ul. Bugaj (możesz sobie sprawdzić na mapie gdzie to jest), a pracuje w „Jubilacie”. Jak myślisz, ile czasu zajmie jej dojazd do pracy komunikacją miejską, a ile samochodem ?… Podpowiem – KM tyle co pociągiem do… Tarnowa, samochodem 30-40 min. Ty oczywiście wybrałbyś KM… ? ;)))

        Co do samochodu, mój brat ma Nissana Micrę z 1995 roku, czyli prawie 20 letniego. Przez ten czas wysiadły mu raz tylne hamulce, poza tym tylko wymieniał olej i materiały eksploatacyjne. Silnik 1,0 l, spalanie w granicach 5 l/100 km. Teraz sprawdź sobie np. na Allegro za ile takie autko można kupić i nie opowiadaj bajek o kilkukrotności pensji ekspedientki… Teraz każ jej płacić 5 zł za przejazd przez mosty, co w perspektywie miesięcznej (przyjmując dla uproszczenia 20 dni roboczych) zwiększy koszty jej dojazdów o 400 zł. To ile z tych 1500 zł zostanie jej na życie ?… Obawiam się, że mniej niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych, co więc w takiej sytuacji wybierze ?…

      • Krzysztof Kozłowski

        viatol to jeden z najdurniejszych możliwych systemów.
        Zawodny i kosztowny a do tego potrzebuje przepięknych bramek.
        Wątpię żeby ktokolwiek o zdrowych zmysłach chciał władować to do miasta :)

        Tak w ramach reglamentowania to ja Dębnickim w roku może z 40 razy przejadę… Z tego 25 w ciągu 5 tygodni :D codziennie.
        Jak to liczyć? Niewykorzystane minuty się sumują ? :D

      • zibi22

        @Krzysztofie ja nie piszę żeby zainstalować coś tak durnego jak Viatol. Piszę że on rejestruje przejeżdżające pojazdy.
        http://gitd.blox.pl/2012/07/Uwaga-bramki-viaTOLL-mierza-i-rejestruja-predkosc.html
        A koszt rejestracji kamer byłby nieduży bo w mieście montaż odbywałby się na sygnalizacji świetlnej. Zresztą na wielu już kamery istnieją.

      • lukasz

        @max
        A gdzie ta ekpedientka zaparkuje pod Jubilatem? Stac ja bedzie na parking w strefie?:-) Bo chyba nie powiesz mi, ze bedzie miala zapewnione miejsce przez swojego pracodawce?

        „Ty oczywiście wybrałbyś KM… ? ;)))”

        Nie…z radoscia wybralbym Rower:-) Poza krotkim kawalekiem ul. Lutnia i Worcella, kiedy trzeba sie poruszac w ruchu ogolnym, dalej wzdloz Botewa jest nowiusienka sciezka, wlatujesz na waly i w pieknych okolicznosciach natury dojezdzasz pod Jubilat :-) Wiem jest to ze 12 km, dla niektorych „za duzo”. Dlatego innym rozwiazaniem jest dojazd na rowerze (albo i autem) na petle tramwajowo przy Lipskiej i dalej KZ.

        A tak na marginesie widzialem dzisiaj jadac do pracy pare staruszkow, na oko mysle dobrze po 70 zasowajacych przez Zakrzowek na Tandemie. Szkoda, ze nie zrobilem zdjecia. Dobry przyklad dla tych co mowia, ze rower nie jest dla wszystkich:-)

        „mój brat ma Nissana Micrę z 1995”.

        A moj kolega mial Mazde 323F i w przeciagu kilku lat dorzucil do niej 15 tys na remonty? Co z tego wynika? To ze jedno auto sie psuje, a inne nie. Twoj brat ma farta, ktos inny takiego miec nie bedzie.

        „za ile takie autko można kupić”

        3-5k w zaleznosci od stanu. Jak pani ekspedientka zarabia 1,5k na reke to jest chyba jest to jednak wielokrotnosc jej pensji?

        „Obawiam się, że mniej niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych, co więc w takiej sytuacji wybierze ?…”

        A co wybierze taka pani w chwili obecnej jesli na paliwo wyda 200zl plus parking? Jakos mam dziwne przeczucie, ze ta Paniu juz jezdzi KZ.

      • lukasz

        @KK

        „Po pierwsze dojazdy kurdwanów-prądnik to 200 zł albo mniej.”

        Chcialbym to zobaczyc, w szczegolnosci jak ktos jezdzi w godzinach szczytu:-)

        „nie możesz doliczać do kosztu dojazdu stałych kosztów utrzymania bo one nie znikną”

        Jedynym kosztem stalym, niezaleznym od przejechanych km jest ubezpieczenie i coroczny przeglad. Tez mialem kiedys auto, ktore stalo mi pod domem, moglbym powiedziec sobie, ze skoro i tak place koszty stale to bede jezdzil do pracy, wkoncu to tylko 200zl wiecej na paliwo. Pozatym zawsze myslalem, ze potrzebuje miec auto w razie czego, albo zeby pojechac gdzies na weekend. Nic bardziej myslnego, w razie czego zawsze mam taksowke, a o ile wczesniej na weekendy zawsze jezdzilismy moim autem, to teraz jezdzimy autami kolegow. I jakos nie odczuwam braku auta…

        „opiera się na doprowadzeniu do nieopłacalności samochodowego transportu indywidualnego”

        Dokladnie taki jest cel tego typu dzialan:-) To tak jak z segregacja smieci. Oplata za nieposegregowane jest wyzsza, zeby bardziej oplacalo sie segregowac smieci pomimo tego, ze niesegregowanie smieci jest wygodniejsze i mniej czasochlonne.

        „W mojej rodzinie są dwa auta „emerytów””

        Nie ma sensu dyskutowac o wyjatkach, osoby starsze jak i niepelnosprawne powinny byc z takich oplat zwolnione. Trzeba tylko pilnowac, aby korzystaly z przywileju osoby ktorym sie to nalezy.

        „Założenie że te wszystkie auta to debile jeżdżący z lenistwa jest poniżej wszelkiej krytyki”

        Czy ja powiedzialem, ze „wszystkie” auta i ze osoby nimi jezdzace to „debile”?? Nie, napisalem tylko, ze znam wiele osob, ktore jezdza autem mimo braku istotnego powodu ku temu. Bo nie mow mi, ze osoba w wieku 20-kilku lat jezdzaca do pracy 2-3km autem musi to robic? Wiec przestanmy rozmawiac o osobach niepelnosprawnych, starszych, pracujacych „autem”, bo oni jesli potrzebuja powinni korzystac z auta. W calej tej dyskusji chodzi o to, aby przekonac tych co jezdzic autem nie musza do zmiany przyzwyczajenia (najczesciej wynikajacego z wygody i lenistwa). Jednych mozna przekonac argumentami nazwijmy to „sportowo-ekologicznymi” innych mozna przekonac tylko i wylacznie argumentami „ekonomicznymi”. A czy to bedzie oplata za most, ograniczenie ruchu, strefa parkowania, limitowane przejazdy, nie ma wiekszego znaczenia.

        „A zapłacą klienci bo.. ”

        I tak placimy, za to ze kierowca stoi w korku, dojezdza do mniejszej ilosci punktow, spala wiecej benzyny. Dodatkowo placimy z opoznieniem na sluzbe zdrowia i choroby ukladu oddechowego, lekarstwa….nie wpomne juz o tym, ze bardzo mocno wspieramy rosyjski przemysl naftowy oraz obnizamy „eksport netto” co negatywnie wplywa na PKB:-)

      • Krzysztof Kozłowski

        @lukasz dryfujesz :)
        Po pierwsze zobacz sobie na to ile ludzi to emeryci.
        To nie są wyjątki.
        Po drugie mój ojciec jeszcze niedawno jeździł rowerem i myślę że w Życiu więcej przejechał niż niejeden tu aktywista. Niestety lata lecą choroby uziemiają.

        Piszesz o rzeczach które cie nie dotknęły.
        Ja miałem 6 mc wyłączenia bo połamałem nogę.
        Wiesz jak fajnie się wtedy poruszało po mieście?
        Teoretycznie mogłem sobie załatwić inwalidztwo.Wiesz ile to trwa?

        Co do pani ekspedientki to zaparkuje za mostem Dębnickim ;) Jak wszyscy…. :D Bo jakiś orzeł przewidywań planował SPP.

        Teraz „wybrałbym rower” Oczywiście ty tak a wyobrażasz sobie ekspedientkę o 23 samą na tych wałach…
        Zapewne będzie się czuła świetnie.

        Co do kosztów stałych to moglibyśmy dyskutować ale…
        Niech będzie te 200zł
        Ile kosztuje karta?
        Ile kosztuje rower którym jazda nie będzie katorgą?
        A opony do roweru co ile zmieniasz?
        Napęd?
        Koszt przejechania km rowerem też nie jest wcale bliski zeru biorąc pod uwagę koszt zakupu serwisu i amortyzacji.

        Dla przykładu wyliczeń powiem ci ze ja na naprawy rocznie wydaje ok 1,5k oc+przegląd to ~800
        Ale ja jeżdżę bardzo dużo. ekspedientka sklepowa zrobi 1/4 moich przebiegów :) Więc i auto się mniej zużyje
        Poza tym jak robię dużo krótkich tras co szarpie auto…

        Więc jeśli by miała kupić auto tylko do dojazdów do pracy to rzeczywiście kiepska opcja ale jak auto „ma i tak”…

        Koszty jazdy zadbanym rowerem którym da się komfortowo jeździć to też od kilkunastu do kilkudziesięciu groszy.

        „a o ile wczesniej na weekendy zawsze jezdzilismy moim autem, to teraz jezdzimy autami kolegow. I jakos nie odczuwam braku auta…”

        No i w tym miejscu w zasadzie dalsza dyskusja powinna się zakończyć….
        Nie nazwę tego żerowaniem bo chwali ci się że umiesz wykorzystać auto kolegi ;)
        Widzisz a ja mając 3 dzieci nie bardzo sie zabiorę z kolegami…
        Co więcej nie zawsze nam jest po drodze…

        Naprawdę świetnie że umiesz sobie ułożyć życie bez auta że sytuacja rodzinno zawodowa ci na to pozwala.
        Fajnie ze masz ten LUKSUS.
        Nawet powiem że pewnie bym się z tobą chętnie zamienił.

        Ja kochałem jeździć a teraz rzygam na widok auta…
        Niestety moje dziecko przy temperaturze 0-5 st po 6 km w foteliku stwierdza że palce to czuło kiedyś…
        Po 4-5 stwierdza żebym jechał wolniej bo jak jadę szybko to jest za zimno… Oczywiście powiesz że powinienem je lepiej ubrać cieplej i w ogóle i w szczególe… Ale ponad 8km to ponad 30min w bezruchu.

        Jak jedziesz z domu do pracy i z pracy do domu to jest super…
        Tylko że życie nie każdego jest takie proste.

        Segregacja śmieci w Krakowie to wielka fikcja :)
        Są kraje gdzie za sortowane śmieci odbiera się za darmo. U nas nie dość że sortujemy to odbiera się je drożej niż przed sortowaniem a dzikie wysypiska nie zniknęły.
        Ta sama metoda działa z regulowaniem ruchu

        „Bo nie mow mi, ze osoba w wieku 20-kilku lat jezdzaca do pracy 2-3km autem musi to robic?”

        Dlatego irytuje mnie nie rozszerzenie SPP na tereny przyległe do AGH :)

        Napisałeś że osoby które muszą niech jeżdżą :)

        Wiesz jakie ułatwienia dostałem jako przedsiębiorca po wprowadzeniu SPP? A jakie ułatwienia są dla przedsiębiorcy w strefie B? A co dostanę jak byśmy wprowadzili opłaty na mostach?

        Tak wielkie NIC!

        Płać i płacz.
        Albo zdychaj….

        Polityka miasta względem biznesu :)
        Gdzie prowadzi?
        Stare miasto staje się najpopularniejszą speluną europy…

        Tak najważniejsze jest wyrzucenie aut… Żeby pijane bandy turystów i studentów miały więcej miejsca do rzygania i sikania :)

      • lukasz

        @KK
        „To nie są wyjątki.”
        Mimo wszystko dalej jest to mniejszosc. Po drugie fakt bycia emerytem nie podowuje od razu ze jest sie osoba, ktora nie jest w stanie poruszac sie KZ czy rowerem. Ilu mamy mlodych emerytow? W ekstremalnych wypadkach nawet przed 40. A i wiekszosc 60 kilku letnich emerytow jest w bardzo dobrej formie. Moja babcia ma 85 lat, a energii i zapalu do pracy, wiecej niz zdecydowana wiekszosc wspolczesnych 20-30-40 latkow i to pomimo problemow z sercem i wszczepionym rozrusznikiem. Choc akurat od kiedy ma rozrusznik ma jeszcze wiecej energii:-)

        „Ja miałem 6 mc wyłączenia bo połamałem nogę.”

        Bardzo mi przykro, ze tak sie stalo, ale to nie jest powod, zeby rezygnowac ze zmian. Ile osob sposrod jezdzacych autem po miescie rocznie lamie sie tak, ze na 6 miesiecy jest wylaczona z ruchu? 0,01 czy moze 0,001%? To sa wyjatki dla ktorych ewentualnie mozna wprowadzac odstepstwa od reguly.

        „Co do pani ekspedientki to zaparkuje za mostem Dębnickim ;)”

        Nie zaplaci tez za most wiec jej zmiana nie dotknie:-) A tak serio to rzeczywisci ktos malo rozgarniety planowal nowa strefe, ze nie wrzucil do niej Debnik i czesci podwawelskiego.

        „Ile kosztuje rower którym jazda nie będzie katorgą?”

        Ja za swoj nowy na osprzecie Deore zaplacilem 900zl. Wlasnie minela 3 zima, ktora na nim przejezdzilem. Naped wymieniam raz w roku po zime i kosztuje mnie to 300-400zl. Pozostale koszty eksploatacji czyli klocki hamulcowe i detki to moze 100-150zl rocznie, jak duzo kapci lapie. Ostatnio jednak przy wymianie opon zainwestowalem we wzmacniane kevlarem i mam nadzieje, ze rzadziej bede lapal kapcie:-) Do tego wymienilem raz hamulce, sztyce od siodelka i klamke hamulca. razem dodatkowe max 150zl.

        Tak wiec w 2.5 roku wydalem na rower 2000-2100zl w miedzy czasie przejechalem ok. 15 000km co daje 14gr na kilometr kosztow wraz z calkowita amortyzacja ceny roweru.

        Nie musze wspominac chyba, bo dobrze o tym wiesz, ze gdybym dal sobie spokoj na 2 miesiace „zimy” i odpuscil dni kiedy „bardzo mocno pada” to prawdopodobnie do tej pory nie musialbym wymieniac napedu.

        „Poza tym jak robię dużo krótkich tras co szarpie auto…”

        Wiekszosc osob w miescie robi krotkie trasy, na dodatke stoi w korkach wiec tez szarpia auto:-)

        „Nie nazwę tego żerowaniem bo chwali ci się że umiesz wykorzystać auto kolegi ;)”

        Sek w tym, ze wczesniej zawsze jezdzilismy moim:-) wiec teraz sobie odbijam! Chodzilo mi tylko o podkreslenie, ze nie ma koniecznosci aby kazdy posiadal auto, bo raz na jakis czas go potrzebuje.

        „Oczywiście powiesz że powinienem je lepiej ubrać cieplej i w ogóle i w szczególe”

        Nie, nie powiem tak:-) 5-7km na dowozenie dziecka to sporo w przypadku niskich temperatur. Ale na wiosne, w lecie i wczesna jesienia jest milo i dziecko narzekac nie bedzie. Niestety wiekszosc ludzi i w tym czasie smiga autami.

        Co do segregacji chodzilo mi tylko o samo zalozenie, ze zachowanie proekologiczne musi sie bardziej oplacac. W pelni sie z Toba zgadzam, ze segregowane powinny byc odbierane za darmo. Wtedy segregacja dzialalaby bardzo dobrze. Z reszta wcale nie byloby to za darmo, tylko zaplacilibysmy za nia w podatkach, ale ludzie nie placiliby za smieci bezposrednio wiec nie mieli by powodu do kombinowania.

        „Tak wielkie NIC”

        Przykro mi z tego powodu, bo akurat uwazam, ze przedsiebiorcow powinno sie bardzo mocno wspierac. Ale znowu to juz jest kwestia wprowadzenia dobrych rozwiazan, ktore przedsiebiorcom ulatwia dzialanie. Nie same ograniczenia sa wiec problemem, a sposob w jaki zostana skonstruowane.

      • Krzysztof Kozłowski

        @lukasz już prawie się zrozumieliśmy :)

        Co do emerytów i inwalidów to jest to spory odsetek a jesteśmy społeczeństwem starzejącym się.
        Z wizyty u naszych zachodnich sąsiadów urzekł mnie powszechny widok ludzi starych. Z balkonikami na spacer. Coś czego u nas nie ma. Myślę że też z tego powodu nie mamy świadomości ile osób jest niedołężnych i wyalienowanych.

        Co do procentów i złamań to nie chce mi się szukać ale ostatnio gdzieś czytałem ze 9tyś amputacji nóg wykonuje się rocznie w Polsce z powodu nieleczonej cukrzycy.
        Oddziały ortopedii mają nad wykonania.
        To jest problem większy niż się wydaje ale nie widać go bo wyłączenie z ruchu jest u nas równoznaczne z alienacją osoby chorej.
        Wsiadałeś kiedyś do tramwaju o kulach?
        Nie można tego zamiatać pod dywan udając ze to promil społeczeństwa więc… Dzisiaj to promil społeczeństwa jutro to może być każdy z nas. A myślenie o tym z wyprzedzeniem jest wielokrotnie tańsze niż naprawianie błędów później.
        Janie namawiam do rezygnacji ze zmian a do zmian które uwzględniają tych których nie widzimy na co dzień. Zmian stopniowych i wyważonych.

        Co do kosztów to tanio kupiłeś rower :)
        Ja po podliczeniu kosztów (rower w podobnej cenie ale nie taki zacny ;)) wyliczyłem ~30gr/km :)
        Doliczyłem takie drobiazgi jak fotelik dla dziecka i inne „drobiazgi”
        Fakt że masz o wiele większe przebiegi dla mnie raczej nieosiągalne co dodatkowo ładniej kalkuluje dodatki.
        Ale napisałeś o rezygnacji z jazdy w zimie i oszczędności.
        Pamiętaj ze wtedy musisz jechać autobusem/taksówką więc oszczędność pozorna.

        Krótkie trasy…
        2km przerwa 3 km przerwa 6km przerwa 600m przerwa… 15km ….. 2km…. :) i tak 50-100-150km w ciągu dnia :D
        Jednak większość krótkich tras miejskich aut to z pracy do pracy w zakresie 15-3km

        Śmieci

        Sortowane śmieci to kasa! Wcale nie mała kasa.
        Czyli płacimy komuś za to że dajemy mu kasę.
        Dlatego w wielu krajach jak sortujesz to odbierają za darmo.

        Przedsiębiorcy.
        Fajnie że masz taki pogląd bo może dzięki temu zrozumiesz moje podeście. Przedsiębiorca traktowany jest jako dojna krowa z kupką kasy. Niestety większość naprawdę z trudem bilansuje działalność.
        Stąd kolejne pomysły utrudniające życie mnie drażnią.
        A państwo?
        A państwo zamiast walczyć z naciągaczami oszustami i z całą szaro czarną strefą szuka potknięć małych… Nie tyka się całkiem lewych bo ….?
        Wprowadza opłaty i utrudnienia które dotykają tylko uczciwych..

        A na koniec podam tekst miesiąca….

        Dlaczego student mieszkający obok ROK na AGH jeździ autem?
        Bo chce się trochę poruszać rano!!!

        Tłumaczenie…
        Jedzie na miasteczko tam parkuje i „rusza się” na uczelnię :D

        Czemu nie jeździ rowerem?
        Bo nigdy nie lubił roweru.

        I to jest AUTENTYK.

        To teraz ja się pytam czemu nie wyeliminowaliśmy takiego podejścia do porannego „ruchu” studentów?

        Kraków poszerza strefę żeby eliminować ruch ale omija przyległości chyba największej uczelni krakowskiej a w tym samym czasie AGH buduje nowe parkingi…
        W tym samym czasie my się tu „kłócimy” czy dowalić jeszcze jednym podatkiem czy nie

        Przepraszam schizofrenia? Głupota? Czy dojenie?
        A może taka zwykła bezmyślność?

        Czy każdy październik w Krakowie nie odpowiada jasno na pytanie gdzie NAJPIERW trzeba uderzyć z dobrym skutkiem?
        Co więcej w grupę która najlepiej się dostosuje i w większości wypadków używa auta z niskich pobudek.

        A pamiętajmy że AGH wraz z rolniczą leżą w krytycznej dla Krakowa części miasta.

  • @max. poslugujac sie twoja retoryka, z uwagi na oplaty, juz teraz odcieci jestesmy od komunikacji publicznej, wody, pradu, w zasadzie wszystkiego za co trzeba placic. kiepsko trollujesz. :P

    • max

      @marcin, posługując sie twoją retoryką, może należy wprowadzić opłaty za wszystko za co się jeszcze nie płaci ?… ;))) Kiepska demagogia… ;)))

      Chciałbym jeszcze, żebyś wyjaśnił w jaki sposób zwiększanie utrudnień ma przyczynić się do tego by „mieszkancy nie musieli, nie chcieli uciekac za miasto by moc cieszyc sie czystym powietrzem, dobrej jakosci przestrzenia publiczna i terenami zielonymi”.

      • to ja cie w ramach odpowiedzi odsylam do ksiazki Jana Gehla ‚Życie między budynkami’. po jej lekturze byc moze zrozumiesz dlaczego mieszkancy Kopenhagii naleza do najbardziej szczesliwych na starym kontynencie.
        i nie rob ze mnie liberala, bo nim nie jestem.
        i jeszcze jedno, ty piszesz o utrudnieniach, a ja mowie o ULATWIENIACH dla pieszych, rowerzystow i pasazerow transportu zbiorowego.

      • Krzysztof Kozłowski

        Marcinie zadam ci pytanie które pewnie potraktujesz jako osobisty i wredny atak jednak muszę.
        Chciałbyś te mosty zamknąć zanim rower miejski przestanie być jedną z legend Krakowskich czy po tym?

        I czy rower miejski ma system mocowania sakw i ogólnie „koszyk na większe przedmioty”? Czy raczej celuje w rowerzystę „bez obciążeń” w dosłownym i przenośnym znaczeniu…

        I pytanie z drugiego wątku. Co zrobią ci którzy teraz z mostu korzystają?

        Pokaż mi miasto (pod 1mln mieszkańców) bez obwodnic i ogólnie rozwiniętej infrastruktury drogowej które zamyka mosty na jedynej pełnej obwodnicy miasta. (pomijam drobiazg że jest to w samym centrum.)

        I taka refleksja.
        Ulica strzelców. Pierwszy tydzień od wprowadzenia strefy było „pusto” korek niemal znikł.
        Dzisiaj? Jest po staremu?
        Czemu?

        Czy nie dla tego ze brak alternatywy wymusza poniesienie kosztów? Ja wiem że problem nie znikł tylko się przesunął.
        Moje koszty wzrosły a komfort niestety nie oj jedynie się przesunął :) . A obiecywałeś…. ;)

      • niczego nie obiecywalem ;) mialem nadzieje, ze strefa cos zmieni. zmienila. start roweru publicznego to nie moja dzialka, to jest w zespole nadzoru transportu w zikit, ja jestem w innym pionie, pod innym dyrektorem.
        rower publiczny bedzie miec wiekszy niz dotychczas koszyk z przodu i ma bagaznik z tylu i raczej sakwa na niego pasuje.

        we wczesniejszej wypowiedzi popelniles jeden blad i to nie pierwszy raz zdaje sie wmawiasz mi, ze Dietla to 2 obwodnica. Dietla NIE JEST 2 obwodnica.

        gdyby wprowadzic sektorowanie, to mostow nie trzeba by bylo zamykac lub wprowadzac za nie oplat. za most pilsudskiego przed wojna byly pobierane oplaty. prawdopodobienstwo, ze brakujacy fragment 3 obwodnicy – tunel pod wzgorzem sw. bronislawy bedzie platny, jest dosyc duze, szczegolnie jesli to powstanie w partnerstwie publiczno prywatnym.

        a duze miasta i obwodnice zostaly przeanalizowane przez zielone mazowsze: Londyn, Berlin, Wieden, Bruksela i na koniec zobacz jak przebiegaja maja przebiegac obwodnice Krakowa

        wiem, ze Ty nie wierzysz, ze ruch przy takich utrudnieniach jak wylaczenia mostow na dluzszy czas lub na stale, sie nie przenosi, tylko sie wygasza. badania pokazuja, ze jest to wielkosc rzedu 40% tego ruchu.

      • max

        @marcin, właśnie jadę sobie palcem po Google Street View na H. C. Andersens Boulevard (czyli zdaje się w samym centrum Kopenhagi) i ta arteria do zludzenia przypomina nasze ATW w godzinach szczytu. A zgodnie z twoimi koncepcjami powinienem widzieć samych rowerzystów, pieszych i ogródki kawiarniane… ;)))

        W żadnym razie nie robię z ciebie liberała – przecież twoje pomysły zmierzają w dokłądnie przeciwnym kierunku… ;)

        I jeszcze pytanko apropos innego tematu ale związane z tym – czy w Kopenhadze nie ma metra ?… ;)

      • po co zadajesz mi pytania, ktore mozesz zadac wyszukiwarce i uzyskasz na nie blyskawiczna odpowiedz.
        chcialbym by ATW choc troche przypominal przywolany przez ciebie bulwar w Kopenhadze, ktory w podanym narzedziu wcalenie jest zakorkowany, ATW tez na zdjeciach G. nie jest. roznica polega na tym, ze w Kopenhadze rowerzysci i piesi maja na tym bulwarze do swojej dyspozycji mnostwo przestrzeni

      • max

        @marcin, chciałbym to usłyszeć od CIEBIE… ;)))

        Szkoda, że na tym forum nie można do wpisów dołączać zdjęć bo wrzuciłbym zrzut ekranu z GSV i wszyscy mogliby się przekonać jak bardzo H.C. Andersens przypomina nasze ATW. Jedyna różnica to pasy dla rowerzystów (które u nas bardzo by się przydały) ale z drugiej strony chodniki są dużo węższe niż na ATW (!), więc z tym „mnóstwem przestrzeni” trochę przesadziłeś… ;)

        No i jeszcze taki drobiazg, że Kopenhaga jest prawie 2 razy mniejsza od Krakowa (jeśłi chodzi o liczbę mieszkańców), aczkolwiek infrastrukturą drogową bije nas na głowę…

      • mozna tu wklejac linki.
        nie wiem skad czerpiesz swoja wiedze, ale wypisujesz nieprawde. Krakow ma 758 334 mieszkancow, a Kopenhaga 569 557. i doprecyzuj co to znaczy ze infrastruktura drogowa bija nas na glowe. rzucasz hasla jeszcze bardziej ogolne niz powtarzane przeze mnie – miasto przyjazne dla ludzi.

      • max

        Wiem, że można wklejać linki ale mnie chodzi o zdjęcia (czy ogólnie pliki) jakie mam u siebie na dysku. Ale mniejsza z tym – jak ktoś będzie chciał się przekonać, wejdzie na Google Maps, znajdzie Kopenhagę i zrobi sobie wirtualną wycieczkę po H.C.A. Blvd.

        Jeśli chodzi o liczbę mieszkańców Krakowa, ty podajesz tylko zameldowanych, ja zaś posługuję się liczbą wszystkich mieszkających na stałe, których wg różnych szacunków jest ponad milion. No ale niech ci będzie – Kraków jest tylko 1,3 raza większy od Kopenhagi… ;) Zaś co do infrastruktury, to wystarczy porównać mapę Kopenhagi do mapy Krakowa (choćby w Google Maps).

      • Krzysztof Kozłowski

        Z tym Dietla to minę rzeczywiście zastrzeliłeś…. :)
        Zdradliwe
        Zdradliwe powszechne postrzeganie ;)

        Co do reszty to mam wrażenie że się line do końca rozumiemy.

        Mamy dość specyficzne położenie miasta. i trochę na własne życzenie porozcinaliśmy je na odcięte od siebie dzielnice skomunikowane poprzez ATW.

        Dla mine 3 obwodnica i tunel to nie muszą być wielkie dwupasmowe drogi z bezkolizyjnymi skrzyżowaniami i 80 :)
        Wprost przeciwnie. Chodzi o odciążenie ATW i usunięcie ruchu z centrum.

        Ty podałeś przykłady an brak obwodnic w sensie autostrad.
        OK. Uważam ze Kraków powinien mieć IV obwodnicę żeby tranzyt nie szedł przez miasto i fajnie będzie jak będzie to autostrada.

        Piszesz że nie wierzę że ruch się przeniesie. Ależ nic bardziej mylnego. Wierzę :) Tylko żeby ruch się przesunął musi mieć gdzie sie przesunąć. I żeby to miało sens to fajnie by było nie skierować ruchu w miejsce bez przejazdu.

        Zauważ że jak „zamkniesz” Dębnicki to alternatywą stanie się zwierzyniecki. Dostań się z Zwierzynieckiego do Krowodrzy.
        Poważnie piszę przejedź się i oceń jaki to będzie miało sens i konsekwencje dla mieszkańców.

        Przecież jak by tam był przejazd to udzie nie staliby 10min tylko żeby zobaczyć Wawel z mostu dębnickiego.

        Przeniesienie ruchu ma sens jeśli rozładuje problem a nie jeśli go nasili w innym miejscu. To że odsuniesz spaliny od centrum nie zmieni ogólnie złego stanu rzeczy.

        W większości miast klucząc przedostajesz się między dzielnicami w Krakowie mamy tory kolejowe i „lasek wolski”…

        W podanych przez Ciebie wpisach pojawia sie temat wpuszczania ruchu pod ziemię…
        Kiedyś były takie wizje żeby wkopać ATW pod siemię.
        Czemu by nie pomyśleć?
        Pomijam że nie rozumiem wszystkich estakad.. Czemu one nie są pod ziemią?

        Ale załóżmy że to drogo i nas nie stać Sam wiesz że dla mnie ATW w postaci uspokojonej alei nie jest wizją straszną. Pod taką wizja ci się podpisze i dzisiaj ale opłaty za mosty? Sorry.
        Wiele osób nie z własnej winy musi ten luksusowy most przekraczać i nie z własnej autem.

        Poziom opodatkowania w Polsce to 86%. To wszystko nie jest darmowe. Kolejne opłaty i będzie pełny socjalizm?

        Pamiętaj ze to nie są prywatne mosty zbudowane za prywatne pieniądze! To są państwowe mosty zbudowane z naszych podatków. ZAPŁACONE.
        Łatwo zamykać z zamkniętymi oczami na ludzi.
        Pamiętaj że jesteśmy w Polsce. wyższe opodatkowanie niższa siła nabywcza pieniądza inne zarobki, emerytury…

        Trzeba się dobrze zastanowić czy nas stać na taki luksus.
        Czy to da konkretne zyski dla środowiska i społeczeństwa i jakie będą straty.
        No i jak to zrobić żeby nie powtórzyć sukcesu SPP.
        Rzucasz fajnym hasłem które populistycznie jest ok.
        Pytanie czy myślisz co dalej. Czy liczysz że jakoś to będzie.

      • napisze Ci to jeszcze raz, bo chyba nie zrozumiales, albo ja zle przecinki postawilem.
        w moim odczuciu Ty wierzysz, ze przy zamknieciach ruch sie przenosi. natomiast badania wskazuja, ze ok 40% tego ruchu zanika.

      • Krzysztof Kozłowski

        A tak na marginesie to kiedy powstaną autostrady rowerowe? ;)
        W linkach które podałeś było o tym :)
        Kiedy będę mógł z Prądnika na Krowodrzę bezpiecznie i szybko albo chociaż szybko ale legalnie bądź tylko bezpiecznie się dostać?

        Aleje trzech kółek to będzie taki ni pies ni wydra. Ani to szybkie ani krótkie…
        Bus pasy się marnują…. Może najwyższa pora oddać je rowerzystom?

        Widzisz ile można zrobić nie zamykając mostów.
        Trzeba zrobić żeby dać alternatywę która będzie gotowa jak zaczniemy ograniczać ruch.
        Potem można myśleć nad jednokierunkowym ruchem na atw i jakimiś innymi ograniczeniami. Ale potem a nie najpierw licząc na cud.
        Przecież nie chodzi o to żeby ludzie nienawidzili rowery jako narzuconą konieczność a żeby pokochali je jako „lepszą alternatywę” Prawda? :)

      • z ostatnim Twoim zdaniem sie zgodze. ale nie wymagaj ode mnie cudow w kwestii budowania velostrad. apeluj o wieksze naklady na infrastrukture rowerowa u Prezydenta i Radnych Miasta Krakowa. o udostepnienie buspasow dla rowerzystow pisz do zespolu zarzadania ruchem, przekonuj marka dworaka.

      • Krzysztof Kozłowski

        Marcinie ale powiedz mi czemu tak dużo uwagi przykładasz do samochodu a tak mało do rowerów?
        Przecież ten portal ostatnio zdominowały auta i drogi :)

        Przerażające jest to że „bierzesz się” za mosty :)
        Rozumiałbym gdyby to były mosty rowerowe….

        Na dzień dzisiejszy ważniejsze dla Krakowa jest skomunikowanie osiedli z centrum za pomocą roweru.
        I wybacz ale trasa z przejściem podziemnym jest niedopuszczalna.
        Trasa po chodniku wzdłuż ATW jest absurdalna bo stoi tam na przystanku kupa studentów.
        Jak już jest jakiś ddr to ma setki świateł.

        Niestety po Krakowie nie jeździ się lepiej…
        I śmiem twierdzić ze ie jest to wina samochodów.
        Na ten moment ważniejsze jest dla mnie żeby 8km z dzieckiem nie jechać 30min bo światła chodniki pociąg…. i nadkładanie drogi niż to żebym nie stał 15min w korku do dębnickiego.

        Pamiętaj też że „naprawiając aleje” podatkiem stracisz kartę przetargową w postaci problemów z jazdą po mieście…
        Stracisz sporą grupę rowerzystów.
        Dopchasz KZ.

        Wiec może najpierw zróbmy tą infr. dla rowerów taką żeby się dało szybko i sprawnie bez kombinowania i objeżdżania toalet dla psów. A może kierowcy sami rozwiążą problem mostu dębnickiego wsiadając na rower?

        Na razie centrum ma olbrzymi problem z ucieczka ludzi i na pewno podatki go nie zmniejszą. O wiele więcej by dało rozwiązanie problemu ptaków na plantach :)
        Zrobienie punktu przeładunkowego dla dostawców czy to an rowery cargo czy małe wózki elektryczne.

        Na mosty nas jeszcze nie stać.

      • oprocz Ciebie Krzysztofie pozostali adwersarze nie podali zadnych innych pomyslow na ograniczenie ruchu samochodowego, tylko skupili sie na krytyce tego co ja raptem zaproponowalem. jak wiadomo, moge jedynie poddawac do dyskusji pewne rozwiazania i nie traktuje ich wcale jako jedynie sluszne.

        a tak przy okazji, jesli z dzieckiem 8 km przejezdzasz w 30 min na rowerze, to nie jest to wcale zly czas, bo oznacza, ze jedziesz srednio 16 km/h. to szybciej niz predkosc komunikacyjna krakowskich tramwajow i normalna predkosc doroslego rowerzysty. w holandii tez sie z taka srednia predkoscia poruszaja rowerzysci.

        oczekujesz, i slusznie, ze wszystkie dzielnice oscienne zostana polaczone sysstemem drog rowerowych z srodmiesciem. j atez tego chce. ale nie d asie tego zrobic wylacznie pasami rowerowymi o ktorych pisales. ich wyznaczenie wiaze sie z ograniczeniami przestrzeni obecnie wykorzystywanej niemal wylacznie przez samochody.

        jak chcesz przeprowadzic ruch rowerowy przez most debnicki? jezdza tamtedy rowerzysci i jezdza nielegalnie po chodniku. moze Ci sie to nie podobac, ale wybieraja bezpieczenstwo. ja bym chcial przy pomocy tabliczki t22- nie dotyczy rowerow, dopuscic ruch rowerowy na chodnikach mostu debnickiego. na pewno znajda sie przeciwnicy takiego rozwiazanie, byc moze bedziesz nim Ty. proponujesz jakas alternatywe?

        oplaty dla samochodow, za ten jeden most, w moim odczuciu zadzialalyby jak strefa i zwolnily miejsce na pasach ruchu. wtedy wprowadznie tam pasow rowerowych nie byloby odbieraniem przestrzeni samochodom, a jedynie tworzeniem udogodnien dla rowerzystow na moscie, na ktorym zmalal ruch samochodowy i spokojnie mozna dokonac redystrybucji przestrzeni. co Ty na to?

      • Krzysztof Kozłowski

        Więc pomysły…

        Najprostszy najszybszy (taki młotek) i spełniający chyba większość Twoich kryteriów. (priorytet KZ/ rowery / ograniczenie dostępu do centrum )
        Po jednym pasie na bus-pas połączony z pasem rowerowym.
        I taki układ utrzymujemy aż do ronda.

        Czyli doprowadzamy do „bezsensowności” wjazd do centrum w celu zaparkowania tam i pójścia do pracy ale nie uniemożliwiamy przejazdu.

        Tu można i należało by dodać jako dodatek dobry parking gdzieś „w okolicy” z niską stawką za parkowanie (dodatkowa zachęta do nie wjechania w strefę ) i biletem oraz dobrym połączeniem z tym „co za mostem”

        Wrzask by był straszny ale można to przetestować prawie za darmo a niebawem pod centrum konferencyjnym będzie i parking.

        Druga opcja to juk już pisałem II obwodnica z Dietla ;) jednokierunkowa. druga nitka dla autobusów i rowerów
        Ewentualnie dopuszczony miejscami ruch „lokalny” w kierunku przeciwnym w celu „optymalizacji wypychania aut z wnętrza II obw.”.

        Trzecia opcja to mix 1 i drugiego rozwiązania ale optymalizujący ruch i dajacy możliwość wpływania na zachowanie.

        Robimy jak w 1) bus-pasy połączone z ruchem rowerów
        środkiem lecą dwa pasy ale z systemem sterowania który w odpowiednich godzinach dwoma pasami wpuszcza ruch do miasta w odpowiednich wypuszcza JEDNOKIERUNKOWO a w godzinach poza szczytem nawet puszcza go w obie strony :)

        Teraz większość z czytających złapała sie za głowę i myśli o mnie jak o szaleńcu ale takie systemy działają i nie jest to bardzo skomplikowane.
        Znaki się wyświetla teraz na ledowych tablicach więc po zmianie świateł zmieniamy organizację poprzez wyświetlenie innych znaków.
        Nawet bez ruchomych przegród by działał ale wtedy trzeba by wysłać listy do wszystkich laweciarzy żeby w okresie po włączeniu systemu skumulowali się w okolicy i szybko zabierali tych mniej rozgarniętych ;) Po wizycie u blacharza już by umieli jeździć.

        Kolejny sposób to to co już tu pisałem czyli uspokojenie ruchu
        deregulacja zwężenie, nawrotki…. i wtedy automatem masz jeden pas potrzebny a na moście i standardowo dzielimy sie z autobusami.

        Bardziej wesoły pomysł to puszczenie autobusów środkowym pasem alej „pod prąd” wtedy przystanki robimy na wewnętrznym zielonym pasie a na feralnym moście robimy jeden bus pas środkiem (ruch wahadłowy). Zostaje nam miejsce na pasy rowerowe.

        Albo dodatkowo środkiem zieleńca puszczamy DDR
        i przejazd przez most odbywa się za autobusami tymże bus pasem.
        Wtedy dla aut zostają 3 pasy
        Taki bus pas może być „przesuwany ” (prosty system świateł nad ulicą) co daje nam możliwość sterowania przepustowością mostu dla aut praktycznie z minuty na minutę.

        Całkiem możliwe że ostatnia opcja była by najlepsza i najłatwiejsza w realizacji :)

        Co do twojego pomysłu to może cpr jeśli norma puści. Nie jest to rozwiązanie idealne i bardzo go nie lubię ale na tym krótkim odcinku jest to jak najbardziej uzasadnione.
        Można by też ograniczyć prędkość do 30 zrobić pomiar przędności na odcinku całego mostu i puścić rowery w ruchu ogólnym :D A co….
        Szczególnie że nie tylko tam alejami musimy jechać jezdnią a dopuszczenie na całej długości jazdy chodnikiem było by zbrodnią na pieszych i rowerzystach.

        A moje 30 min mnie irytuje bo po pierwsze mógłbym jechać krótszą drogą nawet poniżej 7km gdyby nie to ze bus pasy są „nielegalne” a w dodatku jeżdżą po nich (i nie tylko po nich ) bandyci z MPK.
        Po drugie na mojej drodze wyrosła toaleta dla psów która spycha mnie na zatłoczony chodnik i zmusza do niewygodnego włączania się w Prądnicką.
        Po czwarte jest przejazd na którym nawet 6min potrafi się kwitnąć… A alternatywą jest absurdalny lewoskręt z Szlaku tunel pod dworcem i przejście podziemne a potem jazda ulicą po której jeżdżą bandyci z MPK :)

        To nie jest jazda to szarpanie. Jadąc z dzieckiem chciałby móc jechać spokojnie.
        Coś to wszystko nie halo.
        Dopóki nie wpuścimy ruchu rowerowego do miasta nie wygonimy z niego aut.

      • pasy ruchu o zmiennym kierunku mnie wcale nie przerazaja, widzialem takie rowzawiazania, dzialaja. ale czytelniejsze sa rozwiazania klasyczne.
        co do sytuowania przystankow po stronie pasa zieleni i robienie tam drogi rowerowej, to niestety nie jest to rozwiazania dobre. o drodze rowerowej tmaze byla juz mowa przy okazji takiego pomyslu jednej z dziennikarek GW. za duzo punktow kolizycjnych, szczegolnie na nawrotkach, generalnie problem z wjechaniem i zjechaniem z takiej drogi. drogi rowerowe musza zapewniec 100% relacji. przystanki tam oznaczalyby jeszcze dluzsza droge dotarcia do nich dla mieszkancow, tzn. obojetnie z ktorej strony mieszkasz i w ktora strone jedziesz, zawsze musisz pokonac jedna nitke ATW. znakomita wiekszosc przejsc na ATW jest osygnalizowana. ja kojarze tylko 2 przejscia bez swiatel na calej ich dlugosci.

        problemem nie jest brak wizjonero Krzysztofie, ale brak odwagi we wdrazaniu chocby najprostszych rozwiazan mogacych duzo zmienic.

        nie wiem juz, w ktorym to bylo watku, ale wspomne na koniec, bo sie caly czas to powraca – granice strefy ustalali radni miejscy. do nich prosze kierowac zastrzezenia.

      • Krzysztof Kozłowski

        ” przystanki tam oznaczalyby jeszcze dluzsza droge dotarcia do nich dla mieszkancow, tzn. obojetnie z ktorej strony mieszkasz i w ktora strone jedziesz, zawsze musisz pokonac jedna nitke ATW”

        Marcinie nie przemyślałeś tego dokładnie chyba :)
        Droga dotarcia się nie wydłuży najwyżej skróci (czas).
        Jest to dość powszechny błąd logiczny.

        Załóżmy hipotetycznego mieszkańca ulicy Siemiradzkiego jadącego do pracy powiedzmy w Kijowie.

        Zasuwając do pracy musi przejść dwie nitki Mickiewicza potem wpada wprawdzie na drzwi ale po pracy znowu musi przejść dwie nitki Krasińskieo. Czyli jak by nie liczyć 4
        Przy moim rozwiązaniu masz 1 nitka do autobusu 1 nitka z autobusu do pracy i to samo w drodze powrotnej. czyli 4.
        Więc nic się nie wydłuża.
        A teraz pytanie ile zajmuje przejście 1 nitki a ile dwóch. :)
        I tu właśnie pieszy zyskuje. Co więcej znika dość poważny problem sensownego przepuszczania potoków pieszych idących przez dwie nitki.
        Dodatkowo podejrzewam że przesiadka tramwaj autobus też była by krótsza.

        Kwestia bezpieczeństwa i dostępności to problemy chyba jednak troszkę urojone. A dokładniej nikt nie chce żeby to było bezpieczne bo coś by się może zmieniło na plus
        W tym momencie ATW są w zasadzie niedostępne.
        Dostępność można by załatwić likwidacją przejazdów na wprost i wykonaniem tam połączeń z ddr dla rowerzystów.
        Można również przefazowaniem wpuszczającym rowerzystów o 2-3 s wcześniej na skrzyżowanie i dające czas an włączeni i zjechanie z ddr. Można w końcu zlikwidować lewoskręty na alejach co też da nam przestrzeń bo opróżnienie skrzyżowania sterowanego światłami to kwestia ustawienia świateł.
        Możliwości są i wszystko „da się”.

        Zresztą jak już byśmy wyrzucili autobusy na środek…
        To pozostałe dwa pasy można by zorganizować tak że środkowy ma ograniczenie do 50 a skrajny prawy do 30 i nim bezstresowo puszczamy rowerzystów :D
        Trzeba by pokombinować z prawo skrętami żeby zminimalizować kolizyjność i blokowanie rowerów przez auta (śluzy rowerowe i dojazd do nich) No chyba ze zrezygnujemy ze świateł ;)

        I w ten sposób mamy uspokojony ruch i ATW przestaje być atrakcyjne jako trasa tranzytowa…

      • piszac, ze sie pasazerom wydluzy droga dojscia do przystanku, nie mialem na mysli ilosci nitek ATW do przejscia, bo to jest prosty rachunek i sumarycznie bedzie tyle samo. myslalem o sygnalizacji swietlnej i ‚preferencji’ dla pieszych, ktora wyglada tak, ze sie zwyczajnie dlugo czeka. osoba, ktora ma po ‚swojej’ stronie przystanek odebrala by to jako utrudnienie, ze po zmianie musi czekac na swiatlach by dostac sie do autobusu.

        jest jednak jeden bardzo wazny apsekt zaproponowanego przez Ciebie rozwiazania. odsuwa ono od kamienic dosyc glosny i ciezki ruch autobusowy. dodatkowo moznaby go w przyszlosci polaczyc z planowanym w alejach tramwajem, ktory z uwagi na komfort mieszkancow ATW nie pownien byc prowadzony kosztem zieleni, a moglby byc polaczony z autobusem.

        motorniczy, kierowcy autobusow i pasazerowie musieliby sie tylko przyzwyczaic do lewostronnego ruchu transportu zbiorowego :)

  • Marek

    Ktoś chyba nie do końca rozumie przyczyny przeprowadzania się ludzi na peryferia miast i przedmieścia. W Polsce ceny mieszań w centrum miast są zdecydowanie wyższe, niż na obrzeżach. Spróbujcie korzystając z programu MdM kupić mieszkanie bliżej centrum miasta – nierealne. Dlatego ludzie kupują tam, gdzie cena niższa i mają szansę na dopłatę rządową. A potem muszą dojeżdżać do centrum samochodem, bo sensownej komunikacji miejskiej brak. Zresztą nie da się wszędzie wybudować tramwaju, bo zwyczajnie są to zbyt duże koszty – budowy, taboru, eksploatacji. A jak wynika z tego artykułu: http://www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/53/1/polacy-traca-w-korkach-miliardy-zlotych-rocznie.html Kraków jest najbardziej zakorkowanym miastem. „W ciągu ostatnich dwóch lat największą poprawę zanotowano w Warszawie i Gdańsku.” A to dlatego, że te miasta dużo zainwestowały w infrastrukturę drogową i jest efekt. Kraków za mało zrobił w tym kierunku. Dlatego tkwimy w korkach.

    • zeralda

      @ Marek „Kraków jest najbardziej zakorkowanym miastem”

      Jasne, róznice między czasem dojazdu 10 km między Krakowem, Wrocławiem, Poznaniem i Warszawą sięgają 1 minuty. Przecież ten raport to zwykłe bicie piany – jedna wybudowana obwodnica na jakiś czas nieznacznie poprawia warunki jazdy – po roku znów pojawiają się nowi chętni i wskaźnik się pogarsza (patrz Wrocław po wybudowaniu obwodnicy).