Hamburg ma plan na eliminację samochodów

Hamburg ma plan na eliminację samochodów

Drugie co do wielkości miasto w Niemczech już dziś jest w dobrej kondycji, bo około 40% powierzchni Hamburga, to tereny zielone, cmentarze, obiekty sportowe, ogrody, parki i place. To dla władz miasta i dla dobra mieszkańców jednak za mało. Miasto przygotowało Green Network Plan – plan połączenia przyjaznych dla ludzi i środowiska terenów trasami spacerowymi i rowerowymi. Celem Hamburga jest wyeliminowanie konieczności korzystania z samochodu w mieście w ciągu najbliższych 20 lat. Trzymam kciuki za Niemców.

Absolwent animacji kultury UJ. Po lekturze m.in. Cyfrowego życia Nicholasa Negroponte jego credo to - wierzę w bloga, co zaowocowało nagrodą Bloger Roku 2006 za prowadzenie krakoff.info. Poza aktywnością internetową ceni również dobrą kuchnię wegetariańską i zrównoważoną, czyli zieloną architekturę. Uwielbia miasto, ale chciałby je zamienić w ogród pełen zieleni, w którym najwygodniej i najszybciej przemieszczać się można rowerem. Od sierpnia 2013 roku pełni funkcję tzw. oficera rowerowego w Zarządzie Infrastruktury Komunalnej i Transportu w Krakowie.

  • Marcin

    Nasze plany z udziałem ruchu rowerowego na poziomie 10%-15% wyglądają mało ambitnie, nawet biorąc pod uwagę że aktualnie mamy może 2-3% i wzrost z 2% do 15% i tak byłby sporym osiągnięciem. Brakuje nam planu jak musiałaby wyglądać infrastruktura rowerowa gdyby cel był np. aby osiągnąc ruch rowerowy na poziomie 50%. Taki plan mógłby np. pokazać nam na ile infrastruktura, którą teraz tworzymy będzie dalej się sprawdzać przy wzrastającym ruchu rowerowym. Może by tak puścić wodze fantazji i stworzyć wizję konkretnych rozwiązań w naszym mieście, które umożliwiłyby 50% udział rowerów?

    • Sebastian Ociepka

      Uważam, że warto pokazać ludziom jak wyglądałoby miasto, w kórym udział rowerów i MPK jest na poziomie 90%. W Polsce nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić na czym polega tworzenie przyjaznego miasta. My nadal próbujemy zbudować miasto dla samochodów, bo tego oczekują wyborcy. Nie wydaje mi się jednak, że jest to kogoś zła wola, a jedynie brak wyobrażenia o tych nowych rozwiązaniach. Skąd właściwie ludzie mieliby to wiedzieć? Aktualnie chyba nadal bazujemy na wiedzy z amerykańskich filmów z lat 90-tych proponując na przykład likwidację przejść dla pieszych

      • ktosiek

        Bo Polacy kochają wolność jaką daje samochód

      • Polacy kochają ułudę wolności, która zapewnia samochód

  • istniejaca infrastruktura rowerowa, w takim miejsca jak rondo mogilskie, dla przykladu, w miesiacach cieplejszych, juz zaczyna byc klopotliwa, ze wzgledu na szerokosci drog rowerowych i natezenie krzyzujacego sie w kilku miejscach ruchu pieszego.

    to co teraz powstaje zaklada osiagniecie najpierw 15% udzialu rowerow do roku 2020. to nie jest wcale skromny cel. to jest wciaz wyzwanie.

    a do tego by przeniesc 50% udzial ruchu rowerowego, nie trzeba bedzie nic budowac. zwyczajnie z ulic, ktore dzis sa 2×2 zrobi sie 2×1 z obustronnymi drogami rowerowymi na odzyskanych pasach. ja nie mam problemu z wyobrazeniem sobie takiego Krakowa.
    nalezy przy tym pamietac, ze kiedy bedziemy miec 50% udzial roweru, zakladam, ze udzial transportu zbiorowego bedzie wynosil ok 40%, co i tak jest spadkiem w stosunku do tego co mamy obecnie (ok. 55%), tylko 10% podrozy w miescie wykonywanych jest samochodami. korkow wiec nie powinno byc, a jak beda, to marginalne :)

    • lukasz

      Ehh….ale byloby pieknie:-)

    • Marcin

      Uważam jednak że osiągnięcie 50% udziału ruchu rowerowego będzie wymagało znacznych inwestycji i reorganizacji w mieście. Nie wystarczy zamienić ulic 2×2 na 2×1. Musi za tym iść budowa i wytyczanie tras rowerowych oddzielonych fizycznie od ruchu ulicznego celem zapewnienia dużo wyższego bezpieczeństwa rowerzystom niż jest to obecnie. Dla przykładu – ulica Łobzowska. Świeżo stworzony kontrapas nie jest wygodnym i bezpiecznym rozwiązaniem w obecnej formie. Po prawej stronie rząd gęsto zaparkowanych samochodów, nieraz na ukos. Z naprzeciwka spory ruch nieraz szybko jadących samochodów. Słabo widoczne skrzyżowania. Wąski pas rowerowy. Całość powoduje dyskomfort. Obecni użytkownicy będą może zadowoleni, ale czy jest to infrastruktura „50%”? Docelowo trzeba by pewnie zlikwidować parkowanie prawie na całej długości ulicy Łobzowskiej na odcinku jednokierunkowym oraz położyć fizyczny separator uniemożliwiający kierowcom łatwy wjazd na pas rowerowy. Podobna sytuacja jest na ulicy Kopernika. Póki co stosujemy minimalistyczne rozwiązania z powodu braku środków i mentalnego oporu polityczno-urzędniczego.

      • prosze Cie Marcinie nie lej wody na mlyn przeciwnikow kontrapasow.
        na Łobzowskiej miodu moze i nie ma, ale jest naprawde dobrze, a kontrapas hamuje zapedy wiekszosci kierowcow, ktorzy mam wrazenie, jezdza tamtedy wolniej.

        nie podzielam Twojego zdania na temat segregacji ruchu, na takich ulicach jak Łobzowska i Kopernika, nawet przy 50% udziale segregacja nie bedzie potrzebna. wyobraz sobie, ze to jest ulica rowerowa, na ktorej bedzie dopuszczony warunkowo ruch samochodowy, w dodatku odpowiednimi szykanami uspokojony. wtedy poprawi sie bezpieczenstwo wszystkich.

      • Krzysztof Kozłowski

        ” Z naprzeciwka spory ruch nieraz szybko jadących samochodów”

        Szybko jadą w strefie „30”?
        To trzeba pozabierać prawa jazdy a nie stawiać szykany!

        Kontra-pas na Kopernika jest dobry na łobzowskiej też.
        Na świecie widziałem węższe i działało.
        To czy u na s będą spełniały swoje zadanie to tylko kwestia kultury nas samych i zachęty policji w tej materii.

        Popadanie w konieczność separacji budowania szykan przegród jest tępotą społeczną. Trzeba budować normalne relacje i kulturę i wtedy będzie można się bezpiecznie poruszać nawet obecną infrastrukturą.

  • Krzysztof Kozłowski

    „Hamburg ma plan na eliminację samochodów”

    Ki czort !!!!
    Rozsądnym ludziom odbiło?
    (kocham tytuły artykułów rodem z onetu. tytuł nijak ma się do treści ba przeinacza jej sens)

    „Celem Hamburga jest wyeliminowanie konieczności korzystania z samochodu w mieście ”

    A no to się wszystko wyjaśniło ;)

    „WYELIMINOWANIE KONIECZNOŚCI”

    I na tym powinniśmy się skupić w Krakowie
    Na eliminowaniu konieczności wsiadania do auta a reszta zrobi się sama.
    I na budowaniu silnej kultury wśród rowerzystów żebyśmy się nie obudzili za jakiś czas z codziennymi artykułami w prasie o wypadkach rowerowych

    Ja mam wrażenie że większość osób by chciała zająć się eliminacją aut.
    Która jak każda eliminacja tworu materialnego wiąże się z silnym oporem.
    Stąd nie dziwi że rozsądne miasta eliminują niematerialną konieczność korzystania i idą spokojnie do zamierzonego celu.
    Ludzie nie dość że się nie burzą to się cieszą bo zamiast im coś zabrać to im dano… A że efekt ten sam? :D

    • Marcin

      „Wyeliminowanie konieczności” niestety czasem będzie się wiązało z bolesną likwidacją miejsc parkingowych lub jednego z pasów ruchu celem przeznaczenia uzyskanej przestrzeni pod pas rowerowy. Nie jest to eliminacja ale ograniczenie dostępnej przestrzeni dla samochodów już tak.

      • Krzysztof Kozłowski

        Przy dobrym planowaniu zanim je zlikwidujemy to już nie będą potrzebne. A tam gdzie je zlikwidujemy dziś to jutro nie będą potrzebne.
        Jest to tylko kwestia planowania i nie robienia nerwowych ruchów oderwanych od całości.

        Jeżeli kilka % rowerzystów powoduje ze wyraźnie wzrasta prędkość i czas przejazdu przez miasto to jak dobijemy do zaledwie 10-15 korki w mieście będą mało uciążliwe a zwężone ulice spowodują ze one będą rzadziej występować.
        Dwa pasy mają tą wadę ze generują korek przez cwaniaków muszących sie wyryć.

        Na Pilotów są dwa pasy z jednego lewoskręt.
        Od x lat wiadomo ze lewoskręt blokuje doszczętnie lewy pas a mimo to cześć cwaniaczków pcha się nim do końca i ładuje na prawo kapitalnie spowalniając tych czekających kulturalnie na prawym.
        Takie zachowania są generatorem korków a zwężone ulice udupiają kombinatorów i samym ty zmniejszają korki.

        Zauważ że duża część dwupasmowych w Krakowie jest jednopasmowa bo ciągle blokowana prawo i lewo skrętami.

  • Heniek

    Wlasnie! To jest roznica miedzy Krakowem a zachodem, tam usuwa sie potrzeba wsiadania do samochodu, a u nas usuwa sie mozliwosci komunikacji…

  • marcin, a masz namiary, gdzie mozna coś więcej konkretnie sie o tym dowiedzieć w języku zrozumiałem dla przeciętnego śmiertelnika, znaczy ingliszu?

    • ja sie posilkowalem artykulem po angielsku. na razie nic wiecej nie wiem. jak cos bede miec, to podlinkuje

  • Marcin

    @Marcin Wójcik, @Krzysztof Kozłowski, oczywiście możecie uważać że kontrapasy na ul Łobzowskiej i Kopernika są bezpieczne. Mam swoją opinię i obserwacje, z których wynika że nie są to rozwiązania wystarczająco bezpieczne przy obecnym natężeniu ruchu samochodowego. Poprawiły bezpieczeństwo, ale do ideału daleko. Liczenie na kulturę kierowców czy policję uważam za przesadzone. W tym momencie na ul. Kopernika byłoby wskazane poszerzenie pasa, odnowienie nawierzchni i albo dołożenie segregatora albo wyniesienie całego pasa rowerowego aby wyraźnie był oddzielony od ulicy. W przyszłości jak ruch samochodowy by się zmniejszył, można by segregatory usunąć.

    • ok Marcinie. Ty masz moze obawy co do swojego swojego bezpieczenstwa na tych dwu ulicach z kontrapasami, ale Twojej obawy nie potwierdzaja doswiadczenia innych uzytkownikow, ani tez codzienna praktyka. nie bylo na tych ulicach zadnych wypadkow. naprawa nawierzchni na Kopernika by sie przydala, ale wtedy trzeba by wprowadzic jakies elementy uspokojenia ruchu dla samochodow. dzis wiekszosc przestrzega ograniczenia do 40 z powodu nawierzchni wlasnie. gdyby bylo rowno, to szerokosc Kopernika pozwalalaby na rozwijanie wiekszej predkosci. trzeba by np. wprowdzic parkowanie naprzemienne wymuszajace nizsza predkosc. a skoro mieliby kierowcy pozostawiac auta takze po stronie kontrapasa, to na tych odcinkach zabezpieczenie przed zastawieniem kontrapas by sie przydala.

    • Krzysztof Kozłowski

      Na Kopernika żadnych szykan nie można dawać z bardzo prostej przyczyny. Pas rowerowy spełnia tam dwie funkcje.
      Jedna to droga dla rowerzystów a druga droga dla karetek.

      Jakakolwiek separacja tam dodatkowo uniemożliwiłaby bezpieczne wyprzedzanie „maruderów”. Na ten moment bym prosił żeby postulaty które sa strzałem w kolano chować głęboko do szafy.

      remont by się przydał a uspokojenie ruchu można zrobić poprzecznymi namalowanymi pasami choćby tylko przed przejściami zez szykan i innych progów. A najlepiej regularnymi kontrolami….
      Inna sprawa że szukający miejsca pod szpitalem kapitalnie spowalniają tam ruch ;)

      Co do liczenia na kulturę i policję to sorry.
      Bez tych dwóch rzeczy razem spełnionych nie ruszymy do przodu.
      Nie ma żadnej możliwości.
      Kulturę trzeba budować a nieprzekonanych musi zachęcać policja.

      W kwestii bezpieczeństwa nie ma kompromisu. Odpowiedzialność i kontrola.

      Z ciekawostek.
      Przeprowadziłem ciekawą rozmowę z osobą mieszkającą w Niemczech w mieście rowerowo zorientowanym.
      I stwierdziła ze policja ostro się wzięła za rowerzystów siekąc za nieprzestrzeganie przepisów. Na przykład jazdę pod prąd po ddr. Za przepychanie sie miedzy pieszymi na chodniku i podobno też sprawdzają promile.
      Jak twierdzi wypadki rowerowe urosły do rangi problemu takiego ze gazety o tym regularnie wspominają. Wiec policja przykręca śrubkę.

      Nie ma innego sposobu jak wychowywać społeczeństwo.
      Nawet tak uporządkowany naród o wysokiej kulturze drogowej jak Niemcy potrzebują ciągłej kontroli.

      A na koniec opinia o rowerzystach….
      Bandyci…
      Boję sie chodzić po chodnikach.

      Tak postrzega krakowskich rowerzystów osoba mieszkająca w mieście w którym rower jest naturalnym środkiem transportu.
      Powinno nam to dać do myślenia. Przyznam że bardzo przykro mi się zrobiło jak to usłyszałem.

      Z jednej strony wymagamy wiele od infr. Z drugiej bardzo mało od siebie.

      • lukasz

        Strasznie spowszednialo to slowo „bandyci”. W Polsce kazdy „wrog” jest „bandyta” a jesli nim jeszcze nie jest to niedlugo bedzie….nie wiem czy sluchalbym opinii osob, ktore tak swobodnie rzucaja ciezkie oskarzenia. Boje sie, ze jakbys zapytal sie tej osoby co sadzi o swoim sasiedzie uslyszalbym dokladnie taka sama opinie:) Tak samo jak zapytalbys o politykow, biznesmenow, ksiezy, mlodziez z gimnazjum, studentow, kierowcow samochodow, lekarzy, adwokatow, sedziow, prokuratorow, taksowkarzy itp itd :-)

      • Krzysztof Kozłowski

        Boje się że kompletnie tej osoby nie znasz.
        Od przeszło 20 lat pracuje za granicą była ściągnięta przez firmę a nie było to wtedy proste. Jest świetnym cenionym fachowcem.
        Osobą daleką od swobodnego rzucania oskarżeń. (W przeciwieństwie do ciebie co pokazałeś powyżej.) Co więcej osoba od której na temat infr. jego budowania i rozwoju wiele byśmy wszyscy się uczyć.

        To był odbiór poczucia bezpieczeństwa jaki ta osoba mieszkająca na co dzień w środowisku rowerowym ma po przyjechaniu do Krakowa. To jest prosty obraz naszej kultury na drodze.

        Nie dziwię się takiej opinii choć smutne że nawet w grudniu można sobie taką wyrobić (wydawało by się że zimą jednak jeszcze jeżdżą bardziej ogarnięci i o większej kulturze)

        Jak ja mam takie odczucia to mogę uznać ze może jestem zbyt nerwowy… Nieobiektywny idealista…
        Ale jak słyszę takie opinie od osoby wyważonej o dużej wiedzy na temat jak to wyglądać może to sorry.

        Główne zarzuty to szybkie mijanie i mijanie na centymetry oraz dzwonienie na chodniku i przepychanie się. A i nierespektowanie przejść :)
        Powtarzam osoba mieszkająca w miejscu gdzie rower nie jest czymś nowym jak u nas. Nie jakiś oszołom anty rowerowy albo ktoś mający coś do rowerzystów

        Bandytyzm na drogach jest u nas normą a bandytyzm na ddr powoli staje się normą.
        Przykre ale nie należy udawać ze przesadzam tylko trzeba się nie bać z bandytką na rowerach walczyć puki jest w zarodku i stosunkowo łatwo ją zwalczyć.

        I tak na marginesie.
        Strasznie źle reagujemy na krytykę.
        Zapatrzeni w zachód ich ddry i kulturę…. Jak słyszymy od kogoś stamtąd krytykę to już płaczemy że nie jesteśmy postrzegani jako najpiękniejsi w całej wsi.
        Nie jesteśmy… i z takim podejściem nigdy nie będziemy.

      • zeralda

        Ale Lukasz ma rację. Co to za argument – bandyci ??? Przypomina mi to lament starej baby co jej jeden rowerzysta przejechał koło nosa i strącił jajka z koszyka – raz jej się przydażyło a już od 5 lat foruje wyroki nazywając całą zbiorowość bandytami…
        Wykształcony człowiek i specjalista dyskutuje rzeczowo (najlepiej opierając się o jakieś dane). Nie jest z nami idealnie ale tragedii nie ma.
        To tak jak z dyskusją o pijanych kierowcach (zamknąć, zabić a najlepiej wykastrować) – jeden tragiczny wypadek i już nikt nie zauważa, że 90% wypadków powodują trzeźwi kierowcy…

      • Krzysztof Kozłowski

        Co to z argument „bandyci”…
        To odczucie?
        To szok kulturowy?
        To stwierdzenie faktu?

        Ile razy idąc przez „rynek” przelatywał mi przed nosem rowerzysta „na pełnym gazie”?
        Ile razy mijał mnie taki baran an milimetry? Ile razy nie zwalniają i ryją sie między ludźmi?
        Czemu delikwent na rowerze przelatuje pod moim blokiem miedzy idącymi ulicą dziećmi? I jeszcze ma jakieś ale?

        Wiesz co czuje ktoś kto na co dzień mieszka w Niemczech?
        Różnica między ich jazdą a naszą jest TOTALNA.
        Jeśli ktoś przyzwyczajony do normalności nagle zostaje spychany z chodnika wchodząc na przejście musi uważać na rowery bo przecież jaśnie pn się nie zatrzyma….

        Nie oszukujmy się to jest bandycka jazda i jest codziennością.

        A teraz…
        Już powiedzieliście o kimś kogo nie znacie jaka to zła…
        I że nie powinna…
        I że lament starej baby….

        Niestety tu się mylicie. Może bo ma porównanie. Wy jak widać nie. I nie był to lament a stwierdzenie pewnego faktu. W dodatku zupełnie beznamiętne :)

        Wiecie co mi przypomina wasze święte oburzenie?
        Sorry zachowujecie się jak rozhisteryzowany małolat któremu ktoś mówi że zachowuje się jak głupek. Będzie negował ciskał się i wymyślał jakie to staruchy głupie… Przynajmniej do czasu kiedy sam nie zrozumie jakie to było głupie.

        Mi się zrobiło normalnie smutno i głupio.
        Szczególnie że na spotkanie przyjechałem rowerem…
        Tak jakoś człowiek by chciał móc z dumą powiedzieć jestem rowerzystom… A jest kiepsko bo ludzie maja nas za chamskich buraków. j jak jedzie się do znajomych to pies drapał. Ale do klientów już gorzej… Ale powiedzmy ze ich problem nie mój.
        Jednak jak osoba przyjeżdża z innego kraju i wali taką opinię?
        WSTYD ZA PIĄTKĘ! Panowie to NASZA wina.

        I jeszcze ta reakcja..
        „Ja bym nie słuchał…”
        „lament starej baby…”

        Urażona duma?
        Jak tak to trza bardziej spiąć pośladki a nie pokrzykiwać.

        Niestety agresja wśród rowerzystów jest potężna.
        Chamstwo nie mniejsze
        A powyższa opinia jaką nam wystawiono z zewnątrz pokazuje że problem jest.

        I co gorsza taka opinia o „środowiska” jest zaporą dla kolejnych „x%” żeby wsiąść na rowery.
        A same zachowania jak się utrwalą (a się utrwalą tak samo jak u kierowców się utrwaliły) będą się nam czkawką latami odbijały.

        Stoimy przed szansą zrobienia tego co robi Hamburg od wielu lat i planuje jeszcze na 20 zrobić w 10-15.
        Ale trzeba przestać się traktować jak zgniłe jaja.

        zeralda proponuję ci żebyś powiedział temu dziecku któremu pijany morderca zabił rodzinę powiedział że tylko 10 procent to pijani…
        Jak nie rozumiesz tego niuansu to o czym my rozmawiamy?
        Te 10% to nie wypadki!!! To świadome narażanie życia i zdrowia innych. Decyzja podjęta przez dorosłą osobę z pełną wiedzą jakie mogą być skutki.
        Tak samo jak świadome łamanie ograniczeń prędkości jest bandytyzmem tak i picie. I nie ma co lamentować ze się robi nagonki. Akurat na to nagonka była potrzebna i jest potrzebna do zmiany przepisów które dadzą skuteczne narzędzia do rozwiązania problemu.
        A poza wszystkim odnoszenie wszystkiego do kierowców jest śmieszne.

      • lukasz

        @KK

        Widzisz, moze od razu trzeba bylo powiedziec kim jest osoba wypowiadajaca opinie, a nie wrzucac bez zadnego kontekstu „opinii o rowerzystach”, a potem oburzac sie, ze ktos ma inne zdanie. Bo taka opinia jest krzywdzaca dla zdecydowanej wiekszosci rowerzystow w dodatku wypowiedziana jest bezosobowo wiec nawet nie ma z kim polemizowac.

        Wyobraz sobie, ze ja tez bylem w”miejscach rowerowo cywilizowanych” np. w Amsterdamie i musze przyznac, ze poruszajac sie pieszo po miescie trzeba miec oczy dookola glowy, bo rowerzysci sie specjalnie nie „pierdziela” i mijaja Cie na milimetry, ale jakos nikomu to tam nie przeszkadza, a Holandia jest uznawana za kraj o najwyzszej kulturze jazdy. Ot poprostu nauczyli sie poruszac plynnie.

        Zgodze sie z Toba, ze juz w zalazku trzeba edukowac i walczyc z rowerzystami, ktorzy jezdza niebezpiecznie, ale nie popadajmy w paranoje. Oczywiscie szanuje zdanie Twojego znajomego, ale jest to jedna z wielu opinii a nie obiektywna i objawiona prawda.

        Poprostu jak chcesz kogos oskarzac o bandytyzm to celuj w konkretna osoby, a nie cala grupe. Nie zaakceptuje opinii o rowerzystach pod tytulem „bandyci”, tak samo jak nie zaakceptuje opinii o polakach pod tytulem „zlodzieje”. Bandytami sa rowerzysci lamiacy przepisy, jezdzacy po chodnikach tam gdzie nie mozna, a nie wszyscy rowerzysci a zlodziejami sa konkretne osoby, ktore kradna, a nie wszyscy polacy. Nie dziw sie zatem, ze jak piszesz ze rowerzysci to bandyci to ja sie oburzam. Tak jestem rowerzysta (nie „rowerzystom”) ale nie jestem bandyta. Tak samo jestem Polakiem ale nie jestem zlodziejem. (choc wiele osob na zachodzie mysli inaczej).

        Krytyka zatem jak najbardziej tak, ale konstruktywna i celowana w konkretne przypadki a nie we wszystkich.

      • zeralda

        „zeralda proponuję ci żebyś powiedział temu dziecku któremu pijany morderca zabił rodzinę powiedział że tylko 10 procent to pijani…”

        Wiedziałem, że użyjesz tego argumentu. A ja bym zapytał przewrotnie – idź i porozmawiaj z sierotami, których rodzice zostali zabici lub zgineli wskutek zdarzeń z udziałem trzeźwych…Jest ich przecież więcej. Większość zgineła z powodu nadmiernej prędkości bądź niedostosowania jej do panujących warunków.
        Znasz zasadę pareto? Z punktu widzenia efektywności dalsze zaostrzenie kar dla nietrzeźwych da mizerny rezultat. Ale z PR-owskiego punktu widzenia lepiej bić pianę i zbierać kapitał polityczny przed wyborami.

        Stawianie fotoradarów i zakup nowych aut z videorejestratorami już jest mało nośne – wszak Nowak został za to zrugany jak pies przez nasz „estaliszment” i media.
        To samo się tyczy poprawy infrastruktury – szykany, zwężanie niepotrzebnych dwupasmówek itp raczej wzbudzają protesty tych co są forpocztą ostrzejszego karania „pijaków”.
        Najbardziej mnie rozśmieszyło zaproszenie do dyskusji posła Kurskiego, który lubi zapier@#%$ swoją X5 180 km/h…

        A co do bandytów na chodnikach to chyba mieszkamy w innym mieście – ja jakoś ich nie mogę namierzyć.
        Oprzyjmy się na faktach – gdyby tak było jak piszesz to w SEWIKu statystyka udziału zdarzeń z udziałem rowerzystów byłaby bardziej „bogata”.

  • @Krzysztof Kozlowski
    mam wrazenie, ze oczekujesz, ze kazdy kto sie tu aktywnie udziela, ma zlozyc jakiegos rodzaju samokrytyke.
    zdaje sobie sprawe, ze jest pewna czesc uczestnikow ruchu, ktora lamie przepisy.
    nie podoba mi sie to i podzielam Twoje zdanie, ze odpowiednie sluzby powinny sie zajac przywolywaniem ich do porzadku.

    tylko problemem w naszym kraju sa na rowni z niefrasobliwymi uczestnikami ruchu, owe sluzby. to im najbardziej przydalaby sie edukacja, szczegolnie w zakresie niechronionych – pieszych i rowerzystow. policja nie ma zielonego pojecia o nowoczesnym, proludzkim BRD.

    Twoj znajomy(a) w prywatnej rozmowie moze sobie ferowac takie wyroki jak ‚bandyci’ w odniesieniu do rowerzystow, ale nie wydaje mi sie za stosowne je przekazywac dalej, szczegolnie publicznie.

    • Krzysztof Kozłowski

      Nie oczekuję żadnej samokrytyki.
      Jednak jak trafiam na „obronę” to nie rozumiem.
      Nie rozumiem czemu ludzie którzy twierdzą ze przestrzegają przepisów i jeżdżą kulturalnie reagują „panicznie” (nie brać proszę określenia do siebie za bardzo! )

      Nie rozumiem czemu ludzie są skłonni rozgrzeszać buraków tylko dla tego że zupełnie teoretycznie należymy do jednej grupy.

      A prawda jest taka że nie jest to jedna grupa a przynajmniej nie powinna być.
      Krytyka buractwa wśród rowerzystów powinna smucić tych porządnych ale nie
      powinna powodować chęci obrony grupy jako całości (mix „dobrych” i „złych”).

      Ja jak słyszę jak się za granicą mówi o naszych kierowcach to nie próbuje udawać ze nazywanie ich bandytami jest przesadą.
      Jak słyszę lament jak to fotoradarami wyciąga się kasę tylko pytam czy płaczący dostał mandat w miejscu gdzie nie było ograniczenia.
      Zazwyczaj słyszę ze było głupie albo że nie rozumiem albo że się nie da….

      Lęk przed fotoradarami jest objawem utożsamiania się z grupą. Irracjonalnym poczuciem wspulnej krzywdy.

      Jak policja w Niemczech bierze się za rowerzystów to społeczeństwo się cieszy bo będzie lepiej bezpieczniej sprawniej.
      U nas podnosi lament bo to szczucie…

      Prawda jest taka ze w obu rajach chodzi o to samo. O poprawę ogólnych standardów. U nas się do tego policja bierze gorzej tam lepiej i to można wytykać ale nie tworzyć poczucie mojej krzywdy bo policja ściga łamiących przepisy.

      lukasz przytoczył Amsterdam i że tam rowerzyści i ze nikomu nie przeszkadza…
      Czy to jest zdrowe że rowerzyści się nie certolą?
      Czy to chcemy importować?
      I teraz czy nikomu nie przeszkadza…
      Wiec właśnie Amsterdam jest przykładem ze zaczyna przeszkadzać.
      Ludzie się starzeją i pewne rzeczy robią się uciążliwe. Szalejący rowerzyści wjeżdżający w ludzi którzy nieopacznie wejdą na ddr choć jawią się nam 30-40 latkom jako symbol wyższej kultury zaczynają być problemem.
      Nawet zachwyt narkotykami powoli przemija.

      Jak Amsterdam się zmieni? Czy się zmieni? Zobaczymy. NA ten moment ma spore problemy wynikające z pewnego rozluźnienia na które kiedyś pozwolono a które starzeniem się miasta zaczyna być wadą.

      Chodzi o to żebyśmy nie stanęli za 20lat w takiej sytuacji. Bo po co?
      Ja jednak wole model niemiecki gdzie rowerzysta szanuje pieszego.

      Napisałem o tej rozmowie bo w aspekcie patrzenia na Hamburg i ich podejście do infr. trzeba też patrzyć na ich podejście do samej kultury jazdy.

      Zakładanie ze to „oskarżenia” jest błędne.
      To odczucie kogoś z zewnątrz.
      Ktoś chce polemizować? Z czym?
      Jeśli przyjezdny przyzwyczajony do kultury zostanie minięty kilka razy na mm na chodniku ktoś mu „przejedzie po palcach” na przejściu i stwierdzi ze mamy na ulicach bandytów to z czym tu polemizować?
      Z odczuciem? Co pokazać?

      Różnica jest uderzająca. Ja sam jestem zawsze przytłoczony tą różnicą jak wracam z Niemiec.
      To powinno być troską naszą a nie to że ktoś użył takiego a nie innego słowa.

      Cała dyskusja rozbiła się o jedno „ostre” :) słowo….
      Nie chodzi o żadne kajanie się a o nie pozwolenie na to by każdy „burak drogowy” znajdował ochronę środowiska określanego „rowerzyści”.

      Ta zmiana podejścia da drogę do wykluczenia buraków i postawienie ich na marginesie. Ta zmiana spowoduje ze świrowanie przestanie być „macho”…

      Nie maiłem na celu nikomu dopiekać a jedynie pokazać jaka kolosalna dzieli nas różnica w jakości zachowań.
      A jest to coś co można szybko zmieniać. To jest coś na co nie musimy tak jak infr. czekać latami.
      Tak naprawdę wystarczy skończyć z akceptowaniem buractwa i jego ciągłym rozgrzeszaniem tym że policja jest wredna.

      Przecież u ans jak ktoś dostanie mandat to pokrzywdzony. Bo inni też jechali i ine dostali… Bo ja tylko rowerem i nie mam licznika…. bo przecież to czerwone to dla aut… a poza tym to nikomu krzywdy…

      I nie ważne czy kierowca czy rowerzysta.

      Ktoś spotkał an swej drodze kilku buraków an rowerach a ktoś inny przytoczył jego opinię?
      Trzeba wytoczyć działa i bronić środowiska…
      Tylko że ten lament to nie obrona ogółu rowerzystów a kilku % buraków którzy wykorzystując przynależność do rozgrzeszania buractwa robiąc przy tym krecią robotę.

      Mam nadzieję że zrozumiecie co autor miał na myśli ;)

      A zależy mi na tym bo często my dobrzy jesteśmy pakowani do jednego worka z burakami… Tak trochę na własne życzenie.

  • Krzysztof Kozłowski

    @lukasz nie czytasz uważnie.
    Ja nie mam zamiaru nikogo oskarżać o bandytyzm.

    Ale rozmawiając z kimś kto żyje w kraju do którego nomen omen się odwołujemy w naszych dążeniach rowerowych usłyszałem jak nas postrzega ktoś z zewnątrz.

    Miałem się oburzyć i krzyknąć nie jestem bandytą?
    To niewiele by dało bo oboje to wiedzieliśmy!
    Nie jesteś bandytą? ŚWIETNIE. Tylko co z tego jeśli wiele osób widząc cię z daleka boi się że jesteś?

    To jest krecia robota „oszołomów, pozerów, buraków, i innych frustratów”.
    Oni powodują takie a nie inne postrzeganie ogółu i ciągną do siebie kolejnych.
    Ten sam schemat działał i działa na dogach.

    Bo inni to ja też…
    Bo nie da się jechać zgodnie z przepisami 50 bo wszyscy jadą 70….
    Nie da się jechać powoli chodnikiem nie przeganiając pieszych bo przecież nie po to wsiadłem na rower.
    W strefie ruchu nie da się jechać 20 – i mniej bo przecież nie mam licznika….

    Ta opinia uderzyła mnie i zabolała choć nie brałem jej do siebie personalnie.

    Wiesz ile razy po rozmowie i utyskiwaniach an zachowania rowerzystów moim rozmówcą opada szczena jak mówię ze ja też „troszkę” rowerem jeżdżę?
    Dla wielu jazda rowerem jest z tego powodu niemożliwa.
    Boją się przynależności do grupy tak źle odbieranej.

    Może ci się to wydać absurdalne ale to jest problem.
    Co więcej taki obraz rowerzysty powoduje że jesteśmy gorzej traktowani na drodze prze wielu kierowców.
    A jak nie zwalczymy tematu to za lat kilka będziesz się męczył jadąc ulicami bo najnormalniej będzie bezhołowie.
    Możemy dostrzegać problemy i z nimi walczyć. A możemy przechodzić choroby wieku dojrzewania nie ucząc się na zachodnich prekursorach w imię „a ja nie jestem bandyta” i wy wszyscy przesadzacie.

    @zeralda ale ja nie zamierzam nikomu wmawiać ze histeria spowodowana nadmierną prędkością jest przesadą.
    Uważam że powinno się świrusów eliminować.
    Rozumiem ze ktoś może czasem jakieś ograniczeni w polu przeoczyć ale nie rozumiem paplaniny o „przesadnych ograniczeniach” i „wiem ile mogę”.

    Fotoradary złe? Niemcy porąbani są… Chcą mieć ich więcej…
    A mają ukryte a nie skowronkowe jak my.
    Ciekawe nie?
    Prawie 90% kierowców jest za fotoradarami!
    Może dlatego przekraczanie prędkości tam nie jest problemem?

    Kary? Tam można „stracić prawko” za samo przekroczenie prędkości!
    No i ich nieuchronność.
    A u nas?
    Recydywa jest normą…
    Ale u nas łamanie przepisów przekraczanie prędkości i manie w D prawa to „obywatelskie nieposłuszeństwo”.

    A co do mieszkania w innych miastach…
    Wiesz jakoś dziwnie boje się „na runku” puścić dzieci samopas żeby sobie pobiegały. Mimo że nie powinienem…
    W parkach jest lepiej ale oszołomów nie brakuje.
    Pod własnym domem mi rowerzysta dzieciaków mało nie rozjechał.
    Jeden delikwent się poobijał o własny rower bo z bramy wyszedłem…
    Miał pretensje że trzeba patrzeć czy coś nie jedzie…
    Dopiero jak zaproponowałem wezwanie policji coby mógł się im na mnie wyżalić to jakoś przestał mieć pretensje do chodnika.

    Ja wiem że to jakiś tam procent. Ale nie należy bronić ich BO WIĘKSZOŚĆ.
    To podejście od lat rozgrzesza buraków na drodze i hoduje ich nowe pokolenia.

  • zeralda

    @ KK
    Nie chodzi o brak reakcji – należy zwracać uwagę i reagować na wszelkie przejawy debilizmu. Chodzi mi o umiar i proporcje. Nie zgodze się, żeby wszystkich wrzucać do jednego wora i nazywać „bandytami”.
    Dla mnie liczą się fakty – skoro w Krakowie nie było zbyt wielu zdarzeń drogowych spowodowanych brawurową jazdą rowerzystów zakończonych poważnym uszkodzeniem ciała to chyba nie powinniśmy twierdzić, że jest to jakiś bardzo duży problem społeczny (choć pewnie paru gościom należy się mały strzał z liścia).

    • Krzysztof Kozłowski

      Wiesz co mnie zastanawia?

      Jeśli w Niemczech częste są artykuły o zdarzeniach rower-rower to co będzie u nas jak udział rowerów w ruchy wzrośnie do 20%? Jednak nasze podejście do „miejsca na drodze” jest trochę bardziej zadziorne niż ich.

      Rowerzystów jak na lekarstwo. A i tak miałem kilka nieprzyjemnych sytuacji.
      Czy ma sens czekać aż dojdziemy do momentu kiedy w rejestrach pojawią sie pierwsze poważne uszkodzenia pieszych czy innych rowerzystów prze rower?
      Czy trzeba czekać aż jakiś czujący się rozgrzeszony oszołom kogoś zabije?

      Jak teraz się zbuduje odpowiednie (silnie krytyczne) podejście do niebezpiecznej i ryzykownej jazdy w mieście to za kilka lat zaowocuje to tym że szpanerzy i buraki będą traktowani z odpowiednim im wykpieniem i nie będą leźć na afisz.

      Żeby to się stało pokolenie obecnych 25-40 latków musi radykalnie zmienić optykę.

      W tym momencie wciąż u nas osoba jeżdżąca „przepisowo” jest traktowana jak „frajer”. Niestety zbyt łatwo się to przeniosło na rowerzystów.

      I jeszcze raz.
      Nikt nikogo nie wrzucał do jednego worka!
      Jeśli ktoś to zrobił to Wy sami :)
      Lekko „przy okazji” obrony swojego dobrego imienia zaczęliście bronić buraków którzy psują dobry wizerunek rowerzysty na ulicy.

      • lukasz

        Krzysztof, ale ja nikogo nie chce tutaj rozgrzeszac ani chronic. Uwazam tak jak Ty, ze problem trzeba rozwiazac w zarodku. Jestem tez przekonany ze wiekszosc spoleczenstwa w Polsce popiera ograniczenia predkosci z zwiekszenie ilosci kontroli w celu poprawy bezpieczenstwa, niestety przy okazji prezentowanie tych pomyslow w wiadomosciach najczesciej przytacza sie opinie tych osob, ktorym te zmiany sie nie podobaja. To kreuje wrazenie, ze ludzie sa przeciwni. Moze jednak trzebaby pokazywac osoby, ktore popieraja zmiany.

        Bo jak mozna powaznie rozmawiac o bezpieczenstwie na drogach i do pomyslow zmian przekonywac obywateli jezeli do studia zaprasza sie Jacka Kurskiego znanego z ciezkiej nogi i niebezpiecznej jazdy? Jezeli taka osoba ma firmowac zmiany to niestety nie spodziewam sie wiekszego sukcesu.

        „Miałem się oburzyć i krzyknąć nie jestem bandytą?
        To niewiele by dało bo oboje to wiedzieliśmy!
        Nie jesteś bandytą? ŚWIETNIE. Tylko co z tego jeśli wiele osób widząc cię z daleka boi się że jesteś?”

        Oburzac sie nie musiales, ale powiedziec co o tym sadzisz juz tak. Nie chodzi o to zeby mowic, ze u nas jest idealnie itd, ale przekazas swoj obiektywny poglad. Moze Twoj znajomy mial pecha i spotkal w ciagu swojej wizyty kilku debili.

        To ze ludzie widzac mnie z daleka boja sie ze jestem wariatem to oczywiscie jest wina prawdziwych wariatow ale takze czarnego PR jaki w Polsce mamy tendencje do uprawiania. Zawsze pokazujemy zle przyklady a nie dobre. Wystarczy ogladnac wiadomosci i zobaczyc, ze 90 procent tresci to sa tresci negatywne. A potem wszyscy powtarzaja bzdury, ze w Polsce jest coraz wieksza bieda, ze rowerzysci jezdza niebezpiecznie, ze ludzie boja sie wychodzic po zmroku z domu itp itd. Oczywiscie wcale nie twierdze, ze biedy nie ma, rowerzyscie nie jezdza niebezpiecznie a ludzie nie boja siewychodzic z domu ale porownujac sytuacje teraz i kiedys jest lepiej, choc co innego wynika z przekazu medialnego.

        Pracowalem przez pare lat w turystyce i wielokrotnie spotykalem sie ze stwierdzeniami typu: polska to kraj ksenofobiczny, rasistsowski, ze ludzie slyszeli ze tu niebezpiecznie, ze to, ze sramto…

        I nie, bynajmniej nie przechodzilem kolo takich stwierdzen obojetnie. Nie oburzalem sie ale spokojnie tlumaczylem, ze oczywiscie problem taki istnieje (zreszta jak wszedzie na swiecie), ale nie powinni sie obawiac bo sa to przypadki marginalne i ze moga w Krakowie i w Polsce czuc sie bezpiecznie. Dziwnym trafem 99% osob gdy je odwozilem na lotnisko bylo Polska zauroczona, choc byl ten 1% osob, ktore trafily na jakiego buraka.

        Wiec jezeli naszym celem jest zwiekszenie ilosci rowerzystow na drogach to oprocz „oczywistej oczywistosci”, jak mawial klasyk, jaka jest walka ze zlymi zachowaniami, musimy dodatkowo robic srodowisku rowerowemu dobry PR, a nie osiagniemy tego wrzucajac rowerowych wariatow do jednego worka z pozostalymi.

      • Bulwersator

        Co do jazdy przepisowej – warto by przepisy, w tym oznakowanie miało sens. W Starym Mieście na przykład jest mnóstwo sytuacji gdzie pod znakami ewidentnie brakuje tabliczek „nie dotyczy rowerów”. Zgłaszam to do ZIKITu, ostatnio obiecali że pierwszą poprawkę zrealizują przy zmianach znaków z okazji poszerzania strefy parkowania (chyba będzie to na początku lutego).

        Z jednej strony – fajnie by było gdyby takie buble więcej osób zgłaszało.

        Z drugiej – czy na doczepienie tabliczki „nie dotyczy rowerów” pod znak naprawdę trzeba czekać miesiącami? Kto jest odpowiedzialny za tak niewydolne procedury?

      • @Bulwersator
        mam wrazenie, ze tlumacze Ci to juz ktorys raz.
        na doczepienie tabliczki t22 musi byc projekt organizacji ruchu, ktory musi uzyskac akceptacje inzynierii ruchu, a to czesto nie jest latwe, bo tam nie pracuja rowerzysci tacy jak Ty czy ja. wszystko co piszesz do zikitu i tak trafia na biurka sekcji rowerowej, nawet jesli to nie my podejmujemy ostateczne decyzje.
        sam nie zmienie od razu calej maszyny, a tym bardziej procedury.
        dodam jeszcze, ze angazowanie nas w poprawianie tabliczek teraz kiedy trzeba przygotowac inwestycje na ten rok, jest odciaganiem nas od imho wazniejszej pracy.
        jak wypuscimy przetargi, z przyjemnoscia wrocimy do drobniejszych spraw z kontraktu 100 rozwiazan i tych zglaszanych m.in. przez Ciebie.
        w zikit powstala tylko sekcja rowerowa, nie jest to referat. mamy ograniczone mozliwosci. nie mozemy zrobic od razu skoku w nadprzestrzen, chcobysmy nawet chcieli.

    • robotrutra

      Włączę się w tę dyskusję bo uważam, ze trzeba właśnie posłuchać pieszych.Przecież chodzi o odbiór rowerzystów przez użytkowników chodnika czyli pieszych, więc wypowiadanie się rowerzystów w tym temacie nigdy nie pokryje się z prawdziwym odbiorem kogoś kto na rower nigdy nie wsiada i ogląda świat z trochę innej perspektywy
      Rowerzystów przybywa, rozwój infrastruktury drogowej w Krakowie nieco nie nadąża za tym przyrostem, natomiast rośnie świadomość praw użytkowników chodników czyli pieszych… czemu? cóż może to powstawanie ścieżek rowerowych się do tego przyczynia – pieszy może teraz śmiało powiedzieć że mają ścieżki to niech jeżdżą po ścieżkach, nas wyganiają ze ścieżek rowerowych grożąc mandatem a sami po chodnikach jeżdżą;
      chodników się nie remontuje a kosztem ich buduje się ścieżki, miejsca parkingowe itp. zawęża się przestrzeń dla pieszych…
      obracam się wśród osób które nie jeżdżą na rowerach lub traktują go jako pojazd turystycznych i wsiadają na niego 2 razy do roku w letni łikend,
      w większości korzystają z komunikacji miejskiej i aut, sporo też osób np do pracy chodzi pieszo bo mają taką możliwość… ale w tematach o rowerzystach, które czasem z nimi poruszam, zdania są naprawdę różne, łącznie z takimi skrajnie antyrowerowymi
      każda z tych osób będąc pieszym miała w Krakowie w ostatnim roku przynajmniej kilka zdarzeń z rowerzystą: który przejeżdża przez pasy, skraca sobie drogę przez chodnik choć ma obok ścieżkę rowerową bo ścieżka idzie po łuku i trzeba by było zwolnić (Rondo Polsadu), szybka jazda między stojącymi na przystanku ludźmi (29 Listopada i całe Aleje), nagły wyjazd zza zakrętu itp.
      Niestety ale po takich dyskusjach sam się zastanawiam, że ja też tak czasami jeżdżę tylko z mojej perspektywy nie zauważam pewnych rzeczy po przecież zawsze tędy tak jeżdżę i nikt się wcześniej nie przyczepił…
      Życzę w Nowym Roku trochę pokory bo scen typu łapanie przez pieszego roweru za kierownicę i mówienie do rowerzysty SPIER…AJ NA ULICĘ będzie coraz więcej

  • @KK chyba jednak wmawiasz jakims NAM, choc kazdy tu raczej reprezentuje samego siebie, a nie jakas grupe ;)