Wybieramy trasę sierpniowej Masy Krytycznej

Wybieramy trasę sierpniowej Masy Krytycznej

  • VAT

    Yeah, zagosowałęm jako pierwszy! Na razie niebieska wygrywa! ;)

  • Matik

    różowa :p

  • Jaccord

    Czydziestego? A kiedy to? ;)

  • Krzysztof Kozlowski

    To ja się po raz kolejny narażę i zaproponuję rewolucję.
    Może tym razem masa by pojechała dla odmiany gęsiego zgodnie z przepisami?
    Tak żeby pokazać że można i da się zgodnie z przepisami ulicami jeździć i żeby przyzwyczajać kierowców do dużego ruchu rowerowego.
    Prze niespełna godzinką jeden pod prąd i środkiem zasuwał i chyba zapomniał się że nie jedzie w happeningu a w normalnym ruchu.

    Jedni i drudzy na drogach zachowują się jak by cały asfalt świata ich był.

    Może dało by się taka promocję roweru zrobić żeby pokazać że jesteśmy normalni zamiast masy której zwyczajowo już kierowcy nie lubią.

    • VAT

      Im dłuższy peleton tym dłuższe zatrzymanie ruchu, a poza tym masa jedzie właśnie poza ruchem drogowym, jak to manifestacja, inaczej pewne rzeczy byłyby nie do przeskoczenia np. normalnie grupa rowerzystów może liczyć 15 osób.

      A tak przy okazji: proponuję pisać na trzeźwo, przynajmniej później człowiek nie wstydzi się za siebie ;)

      • Krzysztof Kozlowski

        A jak 20 pojedzie to co? (proponuje Amsterdam na próbę tam koniec świata nie nastąpił)
        Kto powiedział o peletonie?
        Ja napisałem o przejeździe uczestników wyznaczoną trasą nie w peletonach a tak jak by sobie do domku jechali…

        To że od wyjazdu do mety będzie wszystko dłużej trwało? I co?
        Więcej kierowców zobaczy ilu rowerzystów jeździ. Ot tyle.
        Ruchu blokować nie będą bo przecież będą jechać zgodnie z przepisami. A że będzie ich dużo? O to nam przecież chodzi.

        Nie pisałem o żadnych peletonach. Normalnie sie zebrać i potem grzecznie w normalnym ruchu jedziemy w trasą. Od 1000 nieznajomych przypadkowo jedzie tą samą trasą. Niemożliwe?
        Pojechać nie jak krowy przepędzane na pastwisko z obstawą policji a jak pełnoprawni uczestnicy ruchu.

        To byłby efekt psychologiczny niesamowity. Zapewniam że wielu kierowców do domów by wróciło zdruzgotanych i przerażonych co się w mieście dzieje. Nie mogli by zignorować przejazdu jedną trasą 1000 rowerzystów w stosunkowo krótkim czasie. A mało który by wiedział co to masa i że to masa.

        A masę potraktują jak zwykle. „o znów cykliści fikają”
        Przykre że pewne rzeczy trzeba tłumaczyć łopatologicznie a najlepiej rysować żeby ktoś zrozumiał.

        Taki przejazd mógłby nawet dać nam szanse na przychylne spojrzenie kierowców na nas.
        Oczywiście uczestnicy musieli by jechać zgodnie z przepisami i nie silić się na „znaczenie terenu” i „pokazywanie wyższości” a z uśmiechem nawet do buraków.
        Poza tym byłby to świetny sposób na odnoszenie świadomości nie tylko kierowców ale i rowerzystów coby uczyli sie żyć ze sobą w symbiozie bo z tym też jest różnie.

        Masa już była już sie wypaliła i wielu czynnych rowerzystów jest przeciw. Nie podoba się im toczenie wojen a tak jest odbierana ta impreza przez wielu.

        @VAT rozumiem że ostatnie zdanie to rozumiem miał być żart? Żałosny.

      • Adam Łaczek

        @Krzysztof Kozlowski
        Proszę mi wyjaśnic jak na drodze 1 pasmowej wyprzedzic autem peleton 1000 rowerzystów jadących gęsiego? :)
        To chyba lepiej by jechali całą szerokością drogi, ale 5x krócej?

        I czemu się Pan nie domaga tego samego od innych manifestacji: po chodniku i stanie na przejściach dla pieszych :)

        „Masa już była już sie wypaliła i wielu czynnych rowerzystów jest przeciw. Nie podoba się im toczenie wojen a tak jest odbierana ta impreza przez wielu. ”
        Powiedział co wiedział, ale jakieś dowody? Skoro frekwencja rośnie to chyba jednak masa wypaliła, a tylko Pan tu trolluje

      • Lena

        @Krzysztof Kozłowski
        wedle przepisów jezdnią nie może się poruszać pod rząd więcej niż 15 rowerzystów na raz, bo dostaną mandat. nieważne czy to przypadkowi czy znajomi. durny bo durny ale taki jest przepis.

      • Krzysztof Kozlowski

        @Lena

        Oddział 10 – Ruch pojazdów w kolumnie
        Art. 32.

        1. Liczba pojazdów jadących w zorganizowanej kolumnie nie może przekraczać:

        samochodów osobowych, motorowerów lub motocykli – 10;
        rowerów lub wózków rowerowych – 15;
        pozostałych pojazdów – 5.

        Ja piszę o manifestacji :)
        Nie piszę o zorganizowanej kolumnie.
        To co to jest zorganizowana kolumna też jest opisane w stosownych przepisach.
        Proszę nie wypowiadać się o przepisach jeśli się ich nie zna.

        Czy 200 samochodów w korku na alejach to kolumna?
        Dostają mandat za jazdę w kolumnie? Nie bo to nie jest zorganizowana kolumna.

        Panie Adamie… :)

        To że jest więcej użytkowników nie znaczy że formuła się nie wypaliła.
        To znowu dwie różne rzeczy.

        Proszę zobaczy jakie zdanie o masie mają codzienni rowerzyści (zdanie kierowców też nie zawsze jest dobre choć to Pana kompletnie nie interesuje).
        Jej niedawni entuzjaści. Coraz więcej uważa ją za niesmaczną i niekoniecznie dobrą. Czas i zmiana podejścia wymusza zmiany sposobów manifestacji.

        Takie zmiany potrafią czynić cuda.

        Co do wyprzedzania jadących gęsiego w ruchu…
        Znowu wykazuje sie Pan ignorancją. Proszę się przejechać do krajów gdzie ludzie jeżdżą rowerami. Zobaczy Pan tysiące rowerzystów wyprzedzanych kulturalnie przez samochody albo jadących obok samochodów. A nie wszędzie są ddry i pasy rowerowe.
        Właśnie to o czym pisze mogło by uzmysłowić że to jest możliwe. Może nawet by się jakieś pary rowerowe udało pomalować albo wpuścić nas na bus pasy?

        Pytanie czy chce Pan uzyskać szybki przejazd czy skuteczne oddziaływanie na ludzi.
        Teraz i kierowcy i rowerzyści boją się w podobnym stopniu roweru na drodze.

        To kwestia pokazania że rowery są i że można zarówno jednym jak i drugim. Ja uważam że dużo rowerzystów na ulicach zmieni nastawienie do nas na plus. Jest nas nie bojących się aut za mało i przez to proces”roweryzacji” idzie opornie.
        Myślę że parę osób po takim „wspólnym” przejeździe mogło by się przekonać do ulic.
        A jak będzie to przejazd zabezpieczonej grupy to niestety wrócą potem na chodnik.

        I proszę sprawdzić co to trolowanie i przestać nazywać tym określeniem ludzi którzy mają inne zdanie Nader często próbuje Pan w ten sposób trolować . Dyskusja w której wszyscy się zgadzają rzadko prowadzi do przodu ;)

      • zibi22

        Faktycznie czasem odnoszę wrażenie, że na tym portalu nie można mieć odmiennego zdania. Ale ponieważ mamy wspólny cel to czasem tu zaglądam. Generalnie masa jest raz na miesiąc i tak bardzo chyba nie przeszkadza bo jest po 18. Więc raczej nie blokuje wracających do domów.
        Krzysztofie ewolucja ruchu dokonuje się na naszych oczach. Piszę ewolucja a nie rewolucja bo zmiany nie są gwałtowne. Ale jeszcze 2 lata temu wracałem z pracy do domu nie spotykając żadnego rowerzysty na drodze. Dziś na ulicach są ich dziesiątki. Za 2-3 lata będą setki. Ludzie dostrzegają, że rowerem jadą znacznie szybciej niż autem. Ja się nie martwię o ruch w Krakowie za 2-3 lata. Wiem że nie będzie może tak jak w Holandii ale będzie dobrze.

      • Nipsu

        @K.Kozłowski: „Ruchu blokować nie będą bo przecież będą jechać zgodnie z przepisami.” Wsiadaj w puszkę i zjeżdżaj stąd, puki zachowałeś jeszcze okruchy honoru :) 1000 rowerzystów zgodnie z przepisami nie zablokuje ruchu? Chyba w Twoim wyimaginowanym świecie widzianym zza kierownicy… i to chyba tej podłączanej przez USB :)

      • Krzysztof Kozlowski

        @Nipsu

        Jeśli to przekracza twoje horyzonty to daruj sobie przytyki do mnie.
        Może czas wyjść sprzed komputera?
        Pojedź do Amsterdamu stań i policz….

    • Lena

      @Krzysztof Kozłowski
      no to zaraz, albo manifestacja, czyli zgłoszone zgromadzenie albo „przypadek”. proszę się zdecydować. realia są takie, że jak policja usłyszy hasło „Jedziemy gęsiego” na początku Masy to się w taki albo inny sposób przy…czepi i gwarantuję, że znajdzie się paragraf na mandatowanie uczestników.

      • Krzysztof Kozłowski

        @Lena MASA była do pewnego momentu „partyzantką” co dawało jej pewne możliwości dotarcia które straciła jak pojawiła się eskorta i stała się piknikiem dla rodzin z dziećmi.
        Jestem przekonany że wiele osób już nie do końca wie jakie były pierwotne przesłani organizatorów i dla wielu pozostało jedynie „dokopać”
        Pomijam jakość zachowania uczestników która…
        Zostawia złe wrażenie. Agresja nie jest na ten moment przydatna w promowaniu roweru.

        Co do samej manifestacji to kłania się czytanie ze zrozumieniem.
        Manifestacja to określenie mówiące że coś manifestujemy.
        Nie pisałem że ma być „zorganizowana” co nie znaczy że niezgodna z przepisami a wprost przeciwnie.
        Chodzi nam o przestrzeganie przepisów więc powinniśmy MASOWO pokazać że się da. Na ten moment rowerzystów jest jak na lekarstwo na drogach.

        Chcemy mieć legalną?
        Wystarczy zrobić trzy imprezy w trzech miejscach i żegnać się z uczestnikami mówiąc że teraz zapraszamy na następną część imprezy w miejsce X i najlepiej dojechać rowerem jadąc trasą.
        Można? Policja się przyczepi? O co? Że uczestnicy przyjechali rowerami a nie autami?
        Trzeba wszędzie poinformować że przejazd odbywa się na własną rękę i organizator nie zapewnia wsparcia.
        Problemem mogło by być jak by zaczęli wypisywać mandaty za łamanie przepisów drogowych bo niestety wielu rowerzystów nie ma ich w małym palcu a w innej części ciała ale to wbrew pozorom nie zaszkodziło by nikomu.

        Pytanie ile osób by załapało?
        może nie 1000 może 500 może by nie pojechali jedną trasą a 5?
        Może nawet lepiej jak by punkty były dobrze dobrane bo by było rowerów pełno w całej dzielnicy.

        Fakt faktem mielibyśmy nagle ruch ja w Amsterdamie co by świetnie wpłynęło na psychikę niezdecydowanych i na pokorę kierowców.
        Jak rowerzystów jest więcej to kierowcy to akceptują jak jest jeden dwóch to traktują jak przeszkodę. Nie da się walczyć z zjawiskiem masowym.

  • qaz

    Wcale by to nie było takie głupie. 500 rowerzystów jadących gęsiego jeden za drugim w odległości 1/3-1/2 od prawej krawędzi prawego pasa byłoby zapamiętanych zdecydowanie dłużej:))) Przecież taki przejazd np. przez Kapelankę trwałby nie z 10 min, a np. godzinę!

  • Bartek

    Mogę prosić o wytłumaczenie, jak w symbiozie mają żyć „ludzie”, którzy zamieniają miasto w koszmar i tacy, którzy z tego powodu cierpią?
    Szkoda, że w obozach koncentracyjnych nie dążono do takiej symbiozy, tam też jedni gazowali drugich.

    • gag

      Przecież nie każdy kierowca zamienia miasto w koszmar! Można w tym mieście jeździć przepisowo i uprzejmie nawet samochodem, jak ktoś ma odrobinę dobrej woli. Chodzi o to, żeby ci normalnie jeżdżący kierowcy i normalnie jeżdżący rowerzyści potrafili się na drodze dogadać. A resztę olać.

    • Krzysztof Kozlowski

      Ilu z „czynnych rowerzystów” ma auta?
      Podejście w którym się pisze ludzie w cudzysłowie to automatem tworzenie muru nie do przeskoczenia. Takie samo podejście „kierowców” do rowerzystów i mamy wieczny konflikt i chamstwo z obu stron na drodze. Podejście budowania pomostów jest o wiele lepszym podejściem.

      Wielu „kierowców” (to też są ludzie) chętnie by wsiadło na rower ale boją się jeździć w stanie permanentnej wojny.
      Niestety rowerzystów z zaciśniętymi zębami i pianą na ustach spotkać można też na DDR i przenoszą swoją złość na „blachosmrody” na DDR na którym innych rowerzystów traktują tak jak i kierowców z złością i pogardą.

      I co mam wtedy powiedzieć jak taki delikwent mi zajeżdża drogę łamiąc przepisy? Jak mam żyć z takim co moje przejazdy zmienia w koszmar i powoduje cierpienie innych którzy chcieli by spokojnie i bezpiecznie używać wspólnej przestrzeni?

      Ja spotykam się ze strony rowerzystów jako kierowca dość często z zachowaniami chamskimi. Z blokowaniem z zajeżdżaniem, nieraz wymuszaniem pierwszeństwa. I co mam powiedzieć?
      Mam trąbić rzucać się? Drzeć przez okno?
      Jak jednemu zwróciłem uwagę na światłach że lampa mu z tyłu nie świeci i go nie widać to usłyszałem sakramentalne „spierd…”

      Potem wsiadam na rower i kierowcy traktują mnie tak jak pieniacza na rowerze. Bo przecież każdy rowerzysta to terrorysta…
      Takie są koszta walki która utrwala przekonanie że jedni są źli i niedobrzy a drudzy „super hiper”

      Czas żeby przestać walczyć i rozdzielać ludzi na kierowców, pieszych i rowerzystów. W transporcie zrównoważonym o to chodzi żeby „każdy mógł być każdym” i żeby wybierał rozwiązania rozsądnie.
      Proszę się się zastanowić czy „zatwardziały kierowca” chętnie wsiądzie na rower skoro rowerzyści go wyzywają?
      Czy ktoś kto ze względu na pracę musi siedzieć w swoim aucie będzie chciał być utożsamiany z ludźmi którzy wyzywają ludzi z jego środowiska pracy?

      Ale żeby to zrozumieć to trzeba być człowiekiem a nie „wiecznym wojownikiem wymachującym szabelką”

      Proszę sobie zobaczyć jaka jest kultura stosunków rower-auta na zachodzie.
      To działa w obie strony. Tam (kraje pro rowerowe) kierowca szanuje rowerzystę a rowerzysta kierowcę. Innej opcji nie ma bo prowadzą do wojen a te do zachowań niebezpiecznych.

    • lukasz

      Hmm…zastanawiajac sie nieco glebiej nad sensem Twojej wypowiedzi dochodze do wniosku, ze to calkiem proste, poniewaz zycie w symbiozie z samym soba wydaje sie byc latwe i przyjemne.

      „Ludzie” ktorzy zmieniaja miasto w koszmar to nie kto inny jak kierowcy samochodow. Koszmarem jest chalas, korki, smrod, zablokowane chodniki, niebezpieczne przejscia dla pieszych itd. itp. Ci, ktorzy z tego powodu najbardziej cierpia to rowniez sa kierowcy samochodow. To oni stoja w korkach, dlugimi minutami szukaja miejsc parkingowych, denerwuja sie, podnosza sobie cisnienie, sa wzajemnie dla siebie niemili i zestresowani.

      No wiec w czym problem? Przeciez wsiadajac do auta zdaje sobie sprawe ze wszystkich tych niedogodnosci, ktore powoduje, ale pozniej i tak obwiniam za sytuacje wszystkich dookola tylko nie siebie:) Typowe nie tylko na drodze.

      Nie mam pracy – wina Tuska, gospodarka sie rozwija za wolno – wina Tuska, niska emerytura – wina Tuska, zasmiecone miasta – wina Tuska.

      A moze jednak najpierw spojrzec na siebie, a nie winic za wszystko innych?

      • Krzysztof Kozlowski

        A Tucka cudotwórcę co nie wiedział że polska nie nadaje się na wyspę po co w to mieszasz?
        Masz jakieś dane że to on jest winny sytuacji w Krakowie?
        Oczywiście poza głośną karą dla nas za niepomyślny wynik wyborów dzięki której sprawa S7 ciągnie się jak smród po gaciach ;)

        Weź pod uwagę że ci kierowcy nie zawsze chcą w tych autach siedzieć. Czasem są dla nich utrapieniem.

        Kiedyś kochałem jeździć autem. Teraz cieszę się jak nie muszę.
        100km dziennie po mieście i najbliższych okolicach robi swoje…
        Teraz powiedz jak mam to zrobić rowerem?

        Nie przeskoczymy pewnych rzeczy.
        Jak bym miał pracę do której jadę robię co do mnie należy i wychodzę to bym jeździł rowerem z radością Jednak nie mogę sobie na ten luksus pozwolić.

        Dzisiaj zrobiłem trasę podczas której musiałem załatwić 3 pierdółki. Stwierdziłem że 2h czasu mam to luzik załatwię.
        Trasa Prądnik-Wrocławska- Szlak-Balicka-Prądnik.

        2h 10m… Sporo zatorów 1xkaretka 1x straż które na pewno zabrały z 10 min.
        Autem bym załatwił to w ~1h.
        No ok przyjemność rekompensuje „stratę” czasu.
        Ale już jak mam więcej roboty to taki komfort jest poza zasięgiem.
        Jak bym miał zabrać ze sobą sprzęt to mszę zabierać auto.
        I kolejna sprawa jak by się okazało że muszę jechać jeszcze np. do Podgórza to bym był już załatwiony bo nie miał bym szans wyrobić się w 2h…

        Łatwo jest kogoś krytykować jak się jest komfortowej sytuacji.
        Znam takich co się zarzekali ze oni roweru na auta nie zamienią…
        Przyszła konieczność pracy i roweru nie starczyło. Siedzą w autach. Ot proza życia.

  • Paweł

    Głos na niebieską

  • Patryk

    Bardzo mi sie podobają pomysły i styl dyskusji pana Krzysztofa. Jeżdżę rowerem, zaglądam tu często i to jest jedyna osoba dająca pomysły zrównoważonych rozwiązań bez nachalnego naginania w jedną stronę. Potrzeba dobrych dróg i rozwiązań komunikacyjnych dla wszystkich nie wyłącznie dla rowerzystów. Dla MPK na pierwszym miejscu i dla rowerów i samochodów także. Trzeba myśleć życiowo i z perspektywą, a nie egoistycznie pod daną chwilę w życiu. Teraz jeżdżę rowerem, a kto to może wiedzieć jak mi się w życiu ułoży i czy nie będę potrzebował samochodu kiedyś. Są sytuacje różnego typu, nie można przewidzieć.

    Kpiny i docinki z kierowców są nam na szkodę. W interesie kierowców są dobre drogi tak jak w naszym. Trzymając front z kierowcami mielibyśmy szansę przeforsować więcej rzeczy we władzach miasta, bo to daje łącznie więcej podpisów czy głosów we wspólnej sprawie. Zamiast tego przy każdej okazji są jakieś chamskie teksty o kierowcach. Bym proponował osobom ogarnąć się odrobinę i pohamować. Jakby było podejście z kulturą jakie pan Krzysztof przedstawia to by nas rowerzystów pozostała część społeczeństwa poważniej traktowała i idee jakie chcemy przeforsować także.

    • jako tzw. wydawca, czytam wszystkie komentarze na ibk i zarzucanego rowerzystom chamstwa nie zauwazam. ironia owszem sie pojawia, ale chamstwo zdecydowanie NIE. z tym wspolnym frontem z kierowcami jest Patryku taki problem, ze przewaznie to kierowcy krzycza tu i owdzie w sieci, ze rowerzysci zadaja zbyt duzo, wladza kierowcom ulega i w konsekwencji mamy dla przykladu autostrade do Skawiny, gdzie na kluczowym skrzyzowaniu – Grota-Roweckiego Kapelanka – zabraklo miejsca dla rowerzystow.

      zrownowazony transport NIE POLEGA na tworzeniu przestrzni dla wszystkich form transportu, ale na PREFEROWANIU tych, ktore sa najmniej szkodliwe dla srodowiska. kierowcy powinni zatem uswiadomic sobie i pogodzic sie, ze realizujac idee zrownowazonego transportu, przestrzen ktora obecnie wykorzystuja, moze zostac im odebrana i przeznaczona innej grupie uzytkownikow ruchu, czyli np. zamiast 2 pasow ruchu w kazdym kierunku na ul. Mogilskiej, beda miec po 1. mozliwosc poruszania sie samochodem pozostanie, ale nie bedzie faworyzowana. jesli to jest zbyt rewolucyjne i nie do zaakcetowania przez kierowcow, to niestety oznacza, ze nie rozumieja oni jeszcze idei zrownowazonego transportu.

      • VAT

        „zrownowazony transport NIE POLEGA na tworzeniu przestrzni dla wszystkich form transportu, ale na PREFEROWANIU tych, ktore sa najmniej szkodliwe dla srodowiska”
        I like it.

      • VAT

        Dodałbym, że kierowcy nie rozumieją i nie chcą zaakceptować idei zrównoważonego transportu, ale to przecież oczywiste. Ważne żeby osoby odpowiedzialne za transport rozumiały i nie bały się tej samochodowej mniejszości, ale posłuchały głosu 70% niezmotoryzowanych.

      • Krzysztof Kozlowski

        Parę określeń powszechnych a zwyczajnie agresywnych by się znalazło. Chamskich? Nazywanie kogoś trucicielem nie jest chamskie? A „blachosmrody”? A rugowanie?
        Dobra nie chamskie a agresywne. Jaką reakcje wywoła w kimkolwiek jak usłyszy że go będą „rugować”?
        Mało kto zaklaska uszami i podpisze się wszystkimi czterema łapami.

        Ogólnie agresja „rowerzystów” jest wyczuwalna i powszechna.
        Jest to najczęściej agresja młodych i głupich ale są też fanatycy którym „sprawa” przesłoniła zdrowy rozsądek. (sami nieraz mają „blachosmrody” :) )

        Kilku takich i obraz rowerzysty staje się jasny.
        „pieprzony hipster”
        To nie jest dobra reklama.
        To jest niebezpieczne na drodze.
        Ja wiem że nasz premier walczy z „pisiorami” ale może wystarczy że tam się chłopcy świetnie bawią?
        Czy my też chcemy dochodzić do poziomu piaskownicy?

        Kwestia wspólnego frontu nie wygląda tak przeważnie „kierowcy krzyczą”
        Trzeba sobie uczciwie powiedzieć że pokrzykują krzyczą obie strony. Potem powstaje coś takiego jak koszmarek na ruczaju.
        Przyznam że nie widzę entuzjastów tej drogi wśród kierowców którzy tamtędy co dzień jeżdżą.
        Czemu? Światła światła światła światła….
        Czy jest lepiej niż było? A gdzie! Tak samo do d tylko że szerzej.

        Czy aby na pewno to inwestycja która jest marzeniem kierowców?
        Śmiem wątpić. Ile razy tam jadę to mnie szlak trafia.

        Czy kierowcy tego chcą?
        Dla kierowcy liczy się czas podroży. A nie droga jaka jedzie.
        Dlaczego zabrakło miejsca dla rowerzystów w inwestycji na ruczaju?
        Bo prowadzone są działania pozorne przez wszystkich.
        Czemu tam są po dwa pasy i ddr?
        Czemu nie do kupy 3pasy dla aut i pas rowerowy?

        DDR tam puszczony jest skandaliczny i niebezpieczny. Pomijam że kompletnie „nieergonomiczny”

        I dalej
        „kierowcy powinni sobie uzmysłowić”
        KTO????

        Kim ja jestem?
        Proszę o odpowiedź.
        Bo się pogubiłem. Jestem chyba pieszym bo do pracy chodzę z buta…
        Jestem chyba rowerzystom bo parę tyś w roku nakręcę.
        Ale chyba jestem kierowcą bo jeżdżę i autem…

        Ale jak mam zgodzić się na odbieranie mi ulic skoro nie dano mi w zamian pasów do jazdy rowerem?

        Jak mam godzić się na utrudnianie przejazdu przez centrum skoro nadal tylko tamtędy mogę się dostać do innych dzielnic miasta?

        Jak mam godzić się na chodzenie po chodnikach skoro są osrane wzdłuż i wszerz?

        Jak mam godzić się na to by moje dzieci same chodziły po chodniku skoro dzisiaj na Karmelickiej jeden rowerowy ignorant mnie „zdzwonił” spychając z chodnika a drugi minął na milimetry?

        Coś tu nie gra…

        Czego ja nie rozumiem w zrównoważonym transporcie?
        Tego że w ramach niego mam mieć sparaliżowaną pracę?
        O to w tym chodzi? Dostawa czegokolwiek do obrębu I obwodnicy jest co najmniej wesoła.

        Co do Mogilskiej się zgodzę… Ale niech tam będzie PAS ROWEROWY a nie śmieszka… Na ten moment śmieszki nie są alternatywą bo czas dojazdu jest masakryczny.

        Wielicka też powinna mieć jeden pas dla aut i jeden dla rowerów :)

        Problem jest jeden.
        Mamy politykę walki.
        Zakładamy że kierowcy nie rozumieją.
        Ciągle słychać o utrudnieniach obostrzeniach.
        Ale na dzień dzisiejszy w zimie rowerów jest kilka na ulicach i dobrze by było pomyśleć czy kiedykolwiek będzie w Polsce więcej. Czy jesteśmy w stanie utrzymać drogi rowerowe w stanie przejezdnym?

        Fajny pomysł był żeby zamknąć Krupniczą i zrobić z niej deptak.
        Wiele osób uważa że pomysł jest rewelacyjny ale ja mam tam klienta który jest niepełnosprawny i jego wyjście z domu jest uzależnione od tego ze podjedzie pod drzwi auto które go zabierze. Jego nie stać na wyprowadzkę…
        Czy w imię „poprawy życia” mamy go prawo skazywać na uziemienie?

        Fajna jest wizja transportu zrównoważonego i czystego miasta.
        Tylko wprowadzając to trzeba być cholernie ostrożnym w kwestii skutków których nie widzimy gołym okiem.
        To wszystko jest bardzo proste tu na forum albo w akcjach społecznych.

        Założenie „aktywistów” jest takie że ilość aut w Krakowie wynika z lenistwa i chorego podejścia do auta jako wyznacznika statusu.
        Jest to myślenie koszmarnie idiotyczne. Zakładanie że taka masa ludzi w biednym jednak kraju wywala pieniądze w błoto bo lubi jest co najmniej „oderwane”.

        Dopóki nie będzie alternatywy nie ma żadnego sensu mówić o tym że kierowcy nie rozumieją. Mogą rozumieć i się zgadzać a i tak nie zrezygnują z auta bo nie ma alternatywy.
        Wraz z wzrostem ilości (koszmarnie badziewnych) ddr lawinowo wzrosła ilość rowerów na ulicach. Czy skłoniły tych ludzi podatki (SPP)? Nie bo te nie wzrosły.
        Czy skłoniły ich ograniczenia wjazdu? Nie bo tych nie przybyło
        Czy skłoniły ich korki? Nie bo po mieście wcale nie jeździ się gorzej niż 3-4 lata temu a wręcz lepiej.

        Skłoniły ich te badziewne namiastki możliwości przejechania rowerem przez miasto…
        Co by było gdyby ta infrastruktura była powszechna i dawała możliwość przejazdu z większości miejsc w mieście bez trafiania na mogilskie, pilotów, wielickie ?

        Tak nie było by mowy że kierowcy nie rozumieją bo byli by oni rowerzystami. Czemu?
        Bo się opłaca. Bo są myślącymi istotami i rozumieją. Bo jest przyjemnie. Bo jest „trendy”. Bo czasem jest szybciej. Bo boboob..
        Ale nie mają alternatywy.

      • @Krzysztof Kozlowski
        odniose sie tylko do niektorych poruszonych kwestii, zaczne od Krupniczej.
        nikt tego niepelnosprawnego, ani nawet innych sprawnych mieszkancow tej ulicy, nie uziemia i nie uziemil wprowadzeniam tam strefy pieszej.
        prosze poczytac tabliczke z wylaczeniami. sa tam nie tylko rowerzysci, ale takze pojazdy dojezdzajace na teren posesji lub garazu.

        dla jasnosci. ja nie jestem zadowolony z kazdej inwestycji rowerowej, bo jestem swiadomy ich wad. zglaszamy jako srodowisko uwagi do kazdego projektu, ale nie zawsze udaje nam sie przekonac inzynierow do naszych racji i powstaje, to co powstaje, albo nic nie powstaje.

      • Krzysztof Kozlowski

        @marcin wójcik Po pierwsze czemu na pijarskiej wyłączono ruch rowerów? Czy to ma jakiś ukryty sens ? Jest tam mniejszy ruch niż na Grodzkiej.

        Co do samej Krupniczej o której wspomniałem to miałem na myśli pomysł zamknięcia większego odcinka który się pojawiał.
        Ale wróćmy do obecnej sytuacji. Jak ktoś by tam mieszkał kto ma ograniczone zdolności poruszania i potrzebuje transportu spod drzwi to jest odcięty.
        Musi zamawiać transport specjalistyczny który wcale nie jest jasne czy ma prawo tam wjechać. Co więcej taki transport kosztuje a nie ma możliwości skorzystania z pomocy rodziny. (nie wszyscy mają tam posesję /garaż proszę sprawdzić kogo dotyczy tak naprawdę to wyłączenie)

        Nie mówię że źle że ją zamknięto. Źle że nie ma sposobu żeby nie odcinać ludzi.
        Proszę też sprawdzić ile firm i za jaką cenę zrobi panu przeprowadzkę w tych godzinach.

        Co do powstawania czegoś albo niczego to niestety czasem lepiej jak nie ma nic.
        Często powstanie ddr jest równoznaczne z obowiązkiem jego używania a to jest skazaniem na gorszą i wolniejszą drogę.
        Np ruczaj jest niezłym przykładem fantazji.

      • o tym, ze z Pijarskiej wyrzucono rowerzystow pisalismy na ibk i krytykowalismy (jako KMR), ze w tej systucaji kontrapas na Jana jest bezuzyteczny, tzn zakonczony slepo.

        Ruczaj tez oprotestowalismy, a z Twoich wypowiedzi mozna wnioskowac, ze te wszystkie inwestycje powstaja z aprobata srodowiska rowerzystow.
        to zabrzmi moze i grubiansko, ale jak jestes taki madry, to pokaz nam jak sie blokuje jakas inwestycje, np. przebudowe Mogilskiej. bo to co tam ewentualnie zacznie powstawac w tym roku, to bedzie prawdziwy rowerowy bubel, bardzo szkodliwy i niebezpieczny w uzytkowaniu. potrafisz przekonac odpowiednie osoby, by Mogilska po remoncie byla prawdziwa egzemplifikacja ideii zrownowazonego transportu?

      • Krzysztof Kozlowski

        Jeśli chodzi o przekonywanie co do mogilskiej to sprawę można by wygrać albo protestem w postaci blokad….
        Tylko że to jak się by nawet udało wiąże sie z pozostawieniem stanu obecnego na lata i olbrzymie koszty dla miasta.
        Pytanie czy nie lepiej zacząć myśleć o wyłączeniu 2 pasa w przyszłości na rzecz rowerów

        Druga opcja to poszukanie haka w przetargu/projekcie bo zapewne coś się znajdzie.
        Oboje wiemy jakie są szanse na zmianę decyzji naszych budowniczych stadionów.

        Jednak widząc skuteczność dotychczasowych działań chyba oboje się zgodzimy że jest tak sobie?
        Dlatego napisałem o tym że inna forma przejazdu mogła by dać lepszy efekt. Da się zignorować obecny ruch rowerzystów na drogach. Da sie zignorować przejazd 1000 rowerzystów w kolumnie.
        Ciężko zignorować tłum rowerzystów jadących z punktu A do B.
        Będzie korek?
        Może dobrze?
        Może władni zobaczą że wzrost ruchu rowerowego przy obecnej polityce doprowadzi do „drobnego problemu”?

        Ważne też jest by więcej ludzi używających rowerów zobaczyło że da się ulicą. No i psychologia. Tylu ich na ulicy….

        Zwróciłem uwagę na problem „wypalonej MASY” czym oburzyłem. Wywołałem co najmniej reakcję paniczną…
        Czemu?
        Masa jest widoczna dla kilku jadących za nią i kilku z przeciwka. Dla reszty jest bytem niewidocznym.
        Chodzi mi trochę o to żeby Was przekonać do różnicowania działań.

        Mam wrażenie że „działacze rowerowi” okopali się i nie dopuszczają do siebie głosu ze świata (nie jest to tylko moje zdanie!).
        Radykalizm pewnych poglądów powoduje że ludzie którzy by nawet się podpisali pod sprawą wycofają się.
        Rowerowy terrorysta? O to Panu chodzi? Śmiem twierdzić że nie.

        Na obecną chwilę dla wielu powiedzenie że jeżdżą rowerem to wstyd… Boją się być postrzegani jak agresory.
        Jak wiele osób to blokuje prze użyciem roweru jako środka transportu?

        Potencjał jaki jest zbudowany w okół pewnej grupy organizatorów jest duży. Czy nie było by fajnie żeby on był efektem powstawania dobrych albo bardzo dobrych rozwiązań? Czy nie jest marnowaniem potencjału jeśli powstają potworki rowerowe?

        Czy nie było by fajnie jak „inne pomysły” nie były traktowane jak wrogość?
        Pan Adam zawsze występuje w roli eksperta i jest zwyczajnie agresywny. Czy to coś przyniesie?
        Ja usłyszałem że trolluję bo przecież jest więcej uczestników.
        A ci wszyscy czynni „codzienni” rowerzyści którzy wypowiadają się że uczestniczyli ale juz nie bo uważają że „kierunek nie ten” albo „forma i jakość” albo „poziom agresji w stronę kierowców”?
        Czy to można zignorować?

        Głos ludzi którzy nieraz „od zawsze” jeżdżą na rowerze jest ignorowany przez „młodych gniewnych” bo nie są „działaczami”
        „nie wymachują szabelką” albo nie maja dość radykalnych poglądów.

        Jak sobie uświadomiłem od przeszło 20 lat używam „samodzielnie” ulic Krakowa do jazdy rowerem. Wcześniej też nie były mi obce. Miałem też okazję na własnej skórze poczuć jak „dostępne” jest miasto dla osób z upośledzoną możliwością poruszania (proponuję wszystkim radykałom takie półroczne wyłączenie i kolejne kilka mc z bólem a wszystko bez plakietki inwalidy która „nie przysługiwała” pewne pomysły przestają sie wydawać świetne). Muszę też używać auta do codziennej pracy.
        Też KM nie była mi obca.

        Chyba po to jest to forum żeby ludzie się wypowiadali.
        Jeśli każde odmienne zdanie będzie nagradzane salwą wyzwisk i kpin to szybko stanie się „kółkiem wzajemnej adoracji”.

        Mam nadzieje że zrozumie Pan o czym piszę i do czego dążę :)
        I mam nadzieję że potencjał który jest w środowiskach rowerowych zostanie powiększony i zobaczymy efekty sensowne a nie „takie sobie”.
        Mając siłę trzeba ją wykorzystać. Nie do radykalizowania i alienowania a do otwierania się i dialogu.

        Ja wcale nie atakuję :) Choć ewidentnie tak jestem traktowany.
        Nawet popieram. Trzeba wiedzieć że krytyka czy inne zdanie nie zawsze jest atakiem.

      • dziekuje za te wywazona odpowiedz. bardzo mi sie podobala. tak wlasnie wyobrazam sobie, ze bedziemy dyskutowac i kształcie, czyli o przyszlosci Krakowa. jesli chodzi o tzw. ‚srodowisko rowerowe’ to kazdy w nim wyraza swoje indywidualne poglady i prosze mi wierzyc na slowo, roznimy sie w nim na wielu polach, takze na tym, jak prowadzic dialog. dialog sami z soba, z innymi uzytkownikami ruchu, z wladzami.

        co do tego jak masa powinna wygladac i jaki powinien byc jej przebieg. proponuje przyjechac na najblizsza, spotkac sie z organizatorami, czy tez moze wlasciwie jest te osoby nazwac – napedzajacymi mase, i przekonac ich lub samemu sprobowac taka mase zorganizowac/zainicjowac.

        > Mogilska
        Pan pisze powaznie o blokadach?
        to jest dopiero radykalne dzialanie, a przeciez sam Pan pozniej pisze:
        >Mając siłę trzeba ją wykorzystać. Nie do radykalizowania i alienowania a do otwierania się i dialogu.< troche sie pogubilem. na Mogilskiej infrastruktura rowerowa co najmniej spelniajaca standardy musi powstac. chcialbym aby stalo sie to jak najszybciej. wstrzymanie tej inwestycji, by zapobiec bublowi, nie tylko rowerowemu, ale takze transportowemu w ogole, raczej nie narazila by miasta na koszty. przeciwnie, nie wydano by tych pieniedzy zle. myslec o przeznaczeniu jednego pasa ruchu dla drogi rowerowej, czyli zrobienia z Mogislkiej 2+1, 1 pas ruchu postronie polnocnej - do centru - juz dawno w srodowisku rowerowym sie rozpoczelo. na spotkaniach z ZIKiT-em ten pomysl juz padal. w moim przekonaniu wprowadzenie takiego rozwiazania, nawet w formie eksperymentu jest mozliwe w kazdej chwili. przeprowadzenie go nawet w tym roku, od wrzesnia do listopada, pokazaloby jak szybko nowe drogi rowerowe wypelniaja sie rowerzystami, ze z Huty do Centrum jest rowerem blisko, i wreszcie, ze zwezenie ulicy nie powoduje paralizuje ruchu, ago uplynnia.

  • Marcin

    @Krzysztof Kozlowski, a dlaczego „Przyszła konieczność pracy i roweru nie starczyło. Siedzą w autach. Ot proza życia.”.
    Wiele osób nie podróżuje przy użyciu rowerów lub transportu publicznego w Krakowie przede wszystkim ze względu na niedostatki infrastruktury. Zgadzam się że bez odpowiednich inwestycji ciężko będzie zachęcić wiele osób aby przesiadło się na rower lub tramwaj. Celem Masy jest propagowanie rowerów i pokazywaniu jak wielu jest ich użytkowników. Póki co, jak pisze @marcin wójcik, w Krakowie daleko nam do polityki zrównoważonego transportu. Miasto potrafi budować parkingi podziemne za 80 tys. za jedno miejsce parkingowe, ignorować fakt wysokiego zanieczyszczenia powietrza spowodowanego samochodami. A jak idzie o przeznaczenie odpowiedniego miejsca dla pieszych czy rowerzystów, to okazuje się że są użytkownikami drugiej kategorii. Do dzisiaj nie jestem w stanie przejechać do pracy zgodnie z prawem i bezpiecznie. Bo albo przejeżdżam po chodniku, albo muszę jechać wzdłuż ruchliwej dwupasmówki. Kierowcy nie mają takich dylematów.
    Na koniec chcę zaznaczyć że „kierowca”, „rowerzysta” to tylko chwilowe funkcje, jakie pełni się na drodze. Sam orientuje się osobiscie, że czasem siedząc za kierownicą, pomstuję na jakiegos rowerzystę. I odwrotnie. Jako rowerzysta – na kierowców. To drugie zdarza mi się dużo częsciej. :-). Takie życie. Myslę że jeżeli chodzi o agresję, to jest ona powszechna w naszym kraju, nie tylko na linii kierowca-rowerzysta.

    • Krzysztof Kozlowski

      No widzisz a ja nie pomstuje na rowerzystów…
      Czasem na debili na drodze ale nie dla tego ze rowerzysta a że debil.
      (Na przykład jedzie pod prąd…. środkiem w nocy bez światła)

      Tak samo jak jadę rowerem to moją złość wywołują jedynie debile.
      nie kierowcy ci jadą na tym samym wózku co i ja.
      Muszą się dostać gdzieś parszywymi drogami.

      A agresja jest powszechna. Masz rację. Wystarczy zacząć jeździć zgodnie z przepisami autem :)
      Zaraz się zbierze grupka debili którzy ci będą chcieli pokazać twoje miejsce.
      Ot oni tak mają i myślę że traktują wszystkich po równo tylko w aucie mniej się to odczuwa bo nie czujemy podmuchu powietrza na łokciu.

      Ale to jest pole do popisu dla policji. (wiem nie da się ;) )

  • mariusz

    Czytając wywody Pana Krzysztofa zastanawiam się o co Panu chodzi- bo to, że pisze jakąs tragedię na Nobla to napewno, ale o co jeszcze. Ostatnio jechałem do przez Gdów rowerem. Na wysokości Trąbek słyszałem,że za mna jedzie jakiś duży pojazd mechaniczny, poniważ zauważyłem zatoczkę dla autobusów, wieć zrobiłem panu miejsce, co by mnie nie potrącił. I jaki efekt Pan na mnie zacząl trąbić i przeklinac. NIe rozumiem tego

    • Krzysztof Kozlowski

      No widzisz a ja wczoraj jadąc przez miasto nie spotkałem się z żadnym nieprawidłowym zachowaniem kierowców.
      Co więcej KILKA razy zatrzymali się przed przejazdami mimo że byłem pewien że przejadą bo miałem jeszcze spory kawałem do przejazdu.

      Za to 4 razy rowerzyści wymusili na mnie pierwszeństwo i jeden matołek chciał czołówki koniecznie bo zaczytał się w telefonie.

      Czego to dowodzi?

      • niczego i proponuje dac sobie spokoj z tego rodzaju dyskusja. nie okopujmy sie. ale tak naprawde to co co Ci chodzi @Krzysztof Kozlowski?

      • Joseph Dż

        @Marcin Wójcik: Czytanie ze zrozumieniem polecam. ;)
        Chodzi o formę Masy Krytycznej, czy dobra, czy nie. I muszę się zgodzić z panem Krzysztofem, że agresywna walka nic nie pomoże, a tylko zaszkodzi obecnie w konfrontacji aktywistów rowerowych ze społeczeństwem.

        Z drugiej strony świetnie rozumiem, że po latach prób przeforsowania mądrych pomysłów i braku rezultatów, człowiek sięga po agresywne formy agitacji, które tadam dają efekt. Lecz po pierwszych sukcesach, kiedy ruch pro-rowerowy ma już siłę przekazu należy wrócić do formy początkowej – rezolutnego proponowania rozwiązań, bo kontynuacja agresji spowoduje utratę z trudem zdobytej pozycji.

        Sam pomysł jazdy zgodnie z przepisami jest bardzo fajny, ale może się rozbić o brak poszanowania tych samych przepisów ze strony kierowców, jeśli wszystkiego nie będzie pilnowała policja, a to oznacza, że należałoby stworzyć odpowiednią formułę uprzedzającą policję o takiej, a nie innej formie manifestacji. W końcu manifestację tworzą manifestujący, a nie ją ochraniający policjanci.

        Mam świadomość, że takie pomysły zwykle kończą się tam, gdzie zaczyna się Polska i organizacyjna rzeczywistość, ale nadal uważam, że warto spróbować.

        Trasa musiałaby prowadzić przez ulice z pierwszeństwem przejazdu, oraz brakiem aktywnych świateł na skrzyżowaniach – inaczej stosując się do przepisów kolumna się bardzo porozdziela.

        Co do nowych inwestycji rowerowych i w ogóle nowych inwestycji… Czy moglibyśmy wreszcie zacząć (jako społeczeństwo) wymagać jakości wykonania od wszystkich tworzących nowe inwestycje? Bo to jest paranoja, że tworząc nowe ścieżki rowerowe nie pomyśli nikt o np. nie robieniu uskoków w nawierzchni DDR na przejazdach, studzienkach kanalizacyjnych, nie wspominając już o zakrętach które są zupełnie nie przystosowane do jazdy rowerem z normalną prędkością (za ostre).
        Podejrzewam, że to są szczegóły, dla nas rowerzystów istotne, zupełnie nieznane inżynierom tworzącym nowe drogi.

        W tym kontekście delikatnie zwariowany pomysł obrazujący kierowcom samochodów problem rowerowych przejazdów – krawężnik 2 centymetrowy (może być deska) ustawiony w poprzek drogi samochodowej przy wjeździe na skrzyżowania z których korzystają …….. – tu wpisać rozsądną propozycję, ja proponuję radnych miasta i pracowników ZIKiTu.

  • Marcin

    @Krzysztof, piszesz:
    „Mam wrażenie że “działacze rowerowi” okopali się i nie dopuszczają do siebie głosu ze świata (nie jest to tylko moje zdanie!).
    Radykalizm pewnych poglądów powoduje że ludzie którzy by nawet się podpisali pod sprawą wycofają się.
    Rowerowy terrorysta? O to Panu chodzi? Śmiem twierdzić że nie.
    Na obecną chwilę dla wielu powiedzenie że jeżdżą rowerem to wstyd… Boją się być postrzegani jak agresory.
    Jak wiele osób to blokuje prze użyciem roweru jako środka transportu? ”
    Pytanie dlaczego? Jak dla mnie głównym powodem jest wieloletnie traktowanie grup społecznych typu rowerzyści przez władzę „z góry”. Specjalnie użyłem słowa „władza” aby nasunęła się analogia do władzy komunistycznej. Władza samorządowa w Krakowie wydaje się ufać w swój monopol na zarządzanie i ekspertyzę. Przejawia się to w formie wypowiedzi urzędników i radnych na konsultacjach społecznych, wypowiedziach prasowych – patrz ostatnie wypowiedzi p. Koterby i p. Szatanka albo dzisiejsze rewelacje o „ekologach” blokujących przebudowę Mogilskiej. Na szczęście można obserwować powolne otwieranie się na środowiska i różne organizacje, zwłaszcza w czasach Facebook’a. Na spotkaniu Krakowskiego Dialogu Cyklicznego atmosfera była bardzo konstruktywna.

    • Patryk

      Marcin, to co piszesz to prawda:
      „Na obecną chwilę dla wielu powiedzenie że jeżdżą rowerem to wstyd… Boją się być postrzegani jak agresory.”
      Jeszcze w zeszłym roku kiedy mówiłem, że jeżdżę do pracy rowerem to reakcje były pozytywne albo neutralne. Odkąd są pyskówki w mediach to mam jak w banku jakieś kąśliwe i ośmieszające komentarze od niektórych ludzi z pracy co ani roweru ani auta nie mają tylko byli „ofiarami” masy krytycznej jadąc w autobusach.

      • VAT

        A moim zdaniem stopień rozumienia rowerzystów i akceptacji dla ruchu rowerowego rośnie. Jeszcze parę lat temu regularnie słyszałem teksty w rodzaju „rower? fajnie, ale powinni wam zakazać jazdy po ulicach”.

  • Paweł Romek

    Jestem zwolennikiem transportu rowerowego, ten środek transportu wykorzystuję wszędzie w Krakowie i poza nim (nie mam samochodu, nie stać mnie na niego), ale muszę powiedzieć, że to, co chce nam przekazać pan Kozłowski, ma swój sens, gdy się nad tym zastanowić. Może nie jest lepsze od tego, co się robi teraz, ale też zapewne nie jest gorsze! To opcja alternatywna, nad która warto się chyba zastanowić, ale tak na spokojnie.
    Osobiście twierdzę, że moimi „wrogami” ma drodze nie są kierowcy, rowerzyści czy piesi, ale wszelkiej maści ignoranci i agresorzy, niezależnie od środka komunikacji, jakim się poruszają. Jak w życiu: człowiek to bliźni, a walczy się z głupotą. Mam wielki szacunek do wszystkich tu piszących, do pana Kozłowskiego także, szczególnie za formę, z jaką wyraża swoje poglądy (choc może dla wielu dziwne i nie do zaakceptowania). Pozdrawiam całą rowerową brać!

  • bejkon

    hej,
    mam pytanie. Czy jest możliwość, żeby peleton jechał nieco szybciej? Wiem, że w masie biorą udział również dzieci, ale od jakiegoś czasu peleton porusza się tak wolno, że często równowagę trudno utrzymać. Rozmawiałem z paroma osobami i nie jest to tylko moje odczucie.

    pozdrawiam

    • kubeu

      Jak juz pare razy pisalem na tym forum, calkowicie popieram. Ponoc kluczowa role odgrywaja tu Panowie Niebiescy na czele peletonu, oraz ich widzimisie.
      Szybciej bedzie plynniej, byle nie pozwalac na rozrywanie grupy.