Czy Policja złamała prawo organizując obławę na rowerzystów na Kładce Bernatka?

Czy Policja złamała prawo organizując obławę na rowerzystów na Kładce Bernatka?

Czy Policja w pogoni za statystykami przekroczyła swoje uprawnienia i złamała prawo organizując na Kładce Bernatka masową obławę na nietrzeźwych rowerzystów?

Gdy w poprzednim tekście pisałem że:

„w krajach gdzie liczy się bezpieczeństwo, a nie statystyki rowerzystom każe się „dmuchać w balonik” najczęściej tylko przy okazji innego wykroczenia jak np. jazda w nocy bez oświetlenia, czy przejazd na czerwonym świetle.”

nie przypuszczałem nawet, że także polskie przepisy zobowiązują policję do podobnych zachowań względem rowerzystów.

„Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i trybie określonych w ustawie” (Art.41 ust. 1 Konstytucji RP). Prawodawstwo RP dopuszcza niektóre formy ograniczenia wolności i nietykalności osobistej obywateli, są to jednak sytuacje szczególne (legitymowanie, przeszukanie, kontrola osobista, itp.) dokładnie ustawowo określone. Do tych szczególnych sytuacji należy zaliczyć kontrolę stanu trzeźwości kierujących pojazdami. Podobnie, jak z innymi formami naruszania praw obywatelskich przez Państwo, badanie stanu trzeźwości powinno wynikać z zaistniałej (rzeczywistej), określonej ustawowo przyczyny (podstawy faktycznej). Tą przyczyną najczęściej jest naruszenie przez obywatela obowiązujących norm prawnych, lub co najmniej uzasadnione podejrzenie ich naruszenia. Czasami jest to wyłącznie uczestnictwo w zdarzeniu (mającym charakter naruszenia istniejącego porządku prawnego) osoby nie będącej sprawcą (np. ofiara, świadek, itp.).

Obowiązujące prawo określa jednoznacznie:
● kogo można poddać badaniu na zawartość alkoholu w organizmie,
● kto może dokonać (lub zlecać wykonanie) badania zawartość alkoholu w organizmie,
● w związku z zaistnieniem jakich okoliczności wykonuje się badanie,
● w jaki sposób wykonuje się badanie.

Analizując aktualne przepisy dotyczące prowadzenia badań zawartości alkoholu w organizmie, można jednoznacznie stwierdzić, że badania przeprowadza się wobec osób podejrzanych o popełnienie wykroczenia, przestępstwa albo w związku z popełnionym wykroczeniem, przestępstwem lub gdy zachodzi podejrzenie jego popełnienia pod wpływem alkoholu (Art. 47 Ustawy z dn. 26.10.1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ; w toku postępowania przygotowawczego oraz postępowania przed sądem – Art. 74§2 i §3 KPK; Art. 20 §3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia; naruszenia w ruchu drogowym Art. 128 ust. 1 i 2, Art. 129 ust. 2 pkt. 3 Ustawy z dn. 20.06.1997 r. Prawo o ruchu drogowym. §1 pkt. 1 i 2 Rozp. Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dn. 06.05.1983 r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie; §1 Rozp. Ministra Zdrowia z dn. 11.06.2003 r. w sprawie wykazu środków działających podobnie do alkoholu oraz warunków i sposobu przeprowadzania badań na ich obecność w organizmie) i mają one charakter procesowy. Ustawodawca nie przewiduje prewencyjnego badania zawartości alkoholu w organizmie. Każde badanie, które nie jest poprzedzone zaistnieniem faktów (przyczyn) określonych w ww. aktach prawnych, należy traktować jako bezprawne naruszenie zagwarantowanej konstytucyjnie wolności osobistej obywatela.

Czy jest możliwe, że dla każdego rowerzysty jadącego Kładką Bernatka zachodziło uzasadnienie podejrzenie, że rowerzysta był pod wpływem alkoholu? Na podstawie jakich poszlak?

Podejrzenie takie mogą uzasadniać symptomy wskazujące na konsumpcję alkoholu, takie jak:
– zaburzenia ruchu,
– zaburzenia wzroku,
– zaburzenia słuchu,
– zaburzenia równowagi,
– zaburzenia sprawności intelektualnej,
– przedłużenie czasu reakcji na bodźce słuchowe i wzrokowe.
Podejrzenie może także wzbudzać roztaczająca się woń alkoholu etylowego.
Jednak scenariusz w którym zachowanie każdego rowerzysty sugerowało spożycie alkoholu jest po prostu niemożliwy, dlatego istnieje uzasadnione podejrzenie, że to Policja złamała tu prawo. Czy Komendant nałoży jednak jakieś kary dyscyplinarne na funkcjonariuszy, którzy ewidentnie przekroczyli swoje uprawnienia?

Rowerzysto żądaj protokołu!
Rozporządzenie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 6 maja 1983 r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie w § 4 ust. 3 stanowi jednoznacznie, iż:

„z przebiegu badania sporządza się protokół. W protokole należy opisać objawy lub okoliczności uzasadniające przeprowadzenie badania.”

Wewnętrzne przepisy policyjne obowiązek sporządzenia protokołu zawężają do następujących sytuacji:
– kierujący pojazdem uczestniczył w wypadku drogowym, w którym jest zabity lub ranny,
– istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa przez badanego,
– uzyskany wynik wskazuje, że badana osoba znajduje się co najmniej w stanie po użyciu alkoholu,
– w danej sprawie będzie prowadzone dalsze postępowanie,
– żąda tego osoba badana – o czym należy ją pouczyć.
Dla nas interesujący jest ostatni podpunkt, jeśli kontrolują Waszą trzeźwość żądajcie protokołu! Najciekawszą rubryczką jest:

„Czynności dokonano w związku z: … (opis objawów i okoliczności uzasadniających przeprowadzenie badania urządzeniem elektronicznym)”

Kontrolujcie czy to, co Policja wpisuje w tej rubryczce jest zgodne ze stanem faktycznym. Jeśli wpisane uzasadnienie nie odpowiada prawdzie, lub uzasadnienie, nie stanowi podstawy do jakichkolwiek podejrzeń (np. X jechał na rowerze w nocy), bądź uzasadnienia nie podano w ogóle piszcie skargi.

Policja profiluje, więc dyskryminuje rowerzystów?
W kryminalistyce znamy pojęcie profilowania tj. na podstawie zebranych dowodów ustala się że przestępca to np. biały mężczyzna, nieżonaty, pedant, lat 40, lubi niemieckie samochody, pochodzi z okolic Jaworzna etc … Takie działanie jest w 100% zgodne z prawem, ale tylko jeśli dotyczy przestępstw które się wydarzyły, a profilowanie odbywa się pod kątem takiego zgłoszonego już przestępstwa. Gdy profilowanie odbywa się w drugą stronę, tzn. przestępstwa jeszcze nie ma, ale my koncentrujemy się na danej grupie by wykryć nowych przestępców w przyszłości, to jest to działanie dyskryminacyjne dla tych którzy nie są przestępcami, a są sprawdzani, kontrolowani. Przykładowo „ponieważ zamachów X lat temu dokonali studenci z państw środkowej Azji to będziemy teraz infiltrować i sprawdzać wszystkich studentów z tych państw i o podobnym wieku na poczet przyszłych zamachów”. Profilowanie etniczne jest uznane przez Unię Europejską za działanie dyskryminacyjne i niezgodne z prawem. Obecne działania krakowskiej drogówki mają wiele wspólnego z profilowaniem na tle etnicznym, tyle że profiluje się w przyszłość pod kątem roweru jako środka transportu, co jako emanacja szowinizmu transportowego jest tak samo dyskryminujące, i niezgodne z prawem.

Na koniec zwolennikom rutynowych kontroli trzeźwości rowerzystów polecam ciekawy komentarz:

Rutynowe kontrole trzeźwości kierowców są bezprawne, ale bardzo pożyteczne. Ujawnianych jest wówczas wielu przestępców. Tego typu rutynowe kontrole należało by rozszerzyć na inne sfery życia. Należy jak najczęściej przeprowadzać akcje przeszukania domów i mieszkań prywatnych. Najlepiej działać z zaskoczenia. Najlepszą porą dla ich przeprowadzenia jest pora nocna. Gdyby przeprowadzić takie kontrole w setkach tysięcy polskich domów, niewątpliwie ujawnionych zostało by wiele, wiele przestępstw. W wielu mieszkaniach na pewno znaleziono by nielegalną broń. Z pewnością w wielu domowych komputerach zabezpieczono by nielegalne oprogramowanie. Należy skrupulatnie (oczywiście rutynowo) kontrolować przelewy wykonywane z prywatnych kont. Z pewnością doprowadzi to do wykrycia tysięcy przestępstw podatkowych. Rutynowe kontrole będą bardziej owocne, jeśli w ich ramach przesłuchiwane będą rutynowo małe dzieci. Dzieci wiedzą wiele o przestępczych czynach swoich rodziców, a przecież jeszcze nie umieją kłamać. Rutynowo należało by założyć jak najwięcej podsłuchów telefonicznych. Analiza zarejestrowanych rozmów zapewne doprowadzi do wykrycia setek tysięcy różnorakich przestępstw.

A jaka jest Waszym zdaniem prawda? Czy Policja nie przekroczyła swoich uprawnień? A może niestety w pogoni za „wynikami” ‚stróże’ prawa sami zaczęli łamać prawo?

Od urodzenia w Krakowie. Absolwent Wydziału Inżynierii Elektrycznej i Komputerowej Politechniki Krakowskiej. Związany ze Stowarzyszeniem Kraków Miastem Rowerów, oraz Stowarzyszeniem Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Pierwsza publikacja na ibikekrakow: 17 marca 2010. Zainteresowania: - rowerowe BRD (edukacja, walka z mitami, SEWiK), - ruch pod prąd (animator akcji "Rowerem legalnie pod prąd"), - przewóz dzieci, - edukacja ws zanieczyszczeń, - promocja: Kraków na skróty, Rower mój środek transportu, - przyczepki, rowery cargo, rowerem na zakupy, rower i handel, - rowery w liczbach, statystyki, - zrównoważony transport (budżet), - sprzeciw wobec promowania i obligatoryjności kasków, - zmiana przepisów dla nietrzeźwych rowerzystów, - polityka parkingowa (w tym płatne parkowanie, parkowanie i handel), - transport zbiorowy,

  • Pano Pikeach

    Jest to pewnie profilowanie, ale policja robi podobne akcje z kierującymi samochodami. Często bywa, że na skrzyżowaniu ulic Czarnowiejskiej z Urzędniczą stoją panowie w mundurach i w momencie zapalenia się czerwonego światła podchodzą do każdego kierującego z alkomatem zbliżeniowym. Podejrzani „ściągani” są na bok w celu dalszej kontroli. Można by rzec dyskryminacja kierowców…

    • Adam Łaczek

      Ale czy każe im dmuchać? Bo jak tylko przechodzi obok, a zatrzymuje tylko wtedy jak coś jest nie tak to IMHO podpada to pod definicje z PoRD

  • czekam na komentarz Policji :)

  • madziu

    Niestety Adam, ale tu nie o to chodzi. Policjant ma prawo „żądania poddania się przez kierującego pojazdem lub przez inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem”, czyli wystarczy, że widzi, że kierujesz bądź twierdzi, że kierowałeś i może poddać Cię kontroli trzeźwości. Nie musi mieć uzasadnionego podejrzenia, że piłeś.

    • Adam Łaczek

      Cytujesz „w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie”, a potem piszesz „Nie musi mieć uzasadnionego podejrzenia, że piłeś.” czyli twierdzisz coś dokładnie odwrotnego niż PoRD. Nie wystarczy podejrzenie że kierujesz … musi być podejrzenie że „kierujesz pod wpływem” – doczytaj PoRD

      • analfa

        Z cytowanego artykułu to nie wynika. Musi być podejrzenie, że kierowałeś i nic więcej.

      • mishka12345

        … robisz afere z czegos, co poprostu nie istnieje. .. w tym przepisie – jak juz wspomniano – nie chodzi o kierowanie pod wpływem, ale w ogole o podejrzenie kierowania … bo nie musisz siedziec za kieronica w danej chwili, aby moc byc „podejrzanym” o kierowanie np chwile wczesniej … tak to jest jak sie czyta przepisy, a sie ich nie rozumie .. ale tak to zwykle jest u prawnych laikow, ktorzy sie biora za proby interpretacji przepisow prawa :) .. zaden wstyd, next time dopytaj sie ! :) .. Pzdr !

      • Adam Łaczek

        http://prawonadrodze.org.pl/index.php/archives/843
        Na podstawie przepisów dotyczących kontroli ruchu drogowego (art. 129 ust. 2 pkt. 3) Policjant lub inny funkcjonariusz uprawnionego organu, może żądać poddania się stosownemu badaniu przez kierującego pojazdem lub inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem. Powyższy przepis ma jednak zastosowanie jedynie w sytuacji, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że kierujący pojazdem (lub osoba podejrzana o to, że kierowała pojazdem) prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu.

      • Adam Łaczek

        Tu rzeczywiście trochę poległem, ale zredagowałem tekst i teraz powinien byc już ok :)

      • zupa

        Z cytowanego fragmentu wynika, że policjant ma prawo skontrolować trzeźwość u każdego, kto prowadzi pojazd, lub istnieje uzasadnione podejrzenie, że prowadził pojazd (ale jak zobaczył policję, to szybko przesiadł się na miejsce pasażera ;), ale nie jest powiedziane, że musi istnieć podejrzenie, że prowadził pod wpływem alkoholu.
        Generalnie cała akcja mi się bardzo nie podobała i całkowicie się Adamie zgadzam z Twoim poprzednim artykułem na ten temat, ale w tym uważam, że nie masz racji.

      • Adam Łaczek

        Trochę to źle opisałem, ale po poprawce mam nadzieję że jest już wszystko jasne.

      • analfa

        @Adam Łaczek

        Trzeba było od razu zacytować całość, bo w takiej formie w jakiej to teraz widnieje trudno wyciągnąć Twoje wnioski.

      • madziu

        @Adam,
        No nie umiem znaleźć. Podaj mi proszę nr artykułu, w którym czarno na białym jest napisane, że nie wystarczy fakt, że kierowałeś lub uzasadnione podejrzenie, że kierowałeś, żeby skontrolować Twoją trzeźwość.

      • Adam Łaczek

        W tym rzecz że nie ma jednego artykułu. Z jednej strony mamy PoRD, który daje szerokie uprawnienia, ale z drugiej
        Art. 74 § 2 KPK dopuszcza przeprowadzanie takich badań wobec oskarżonego, czyli osoby przeciwko której toczy się postępowanie karne i której postawione zostały zarzuty.
        Art. 308 § 1 KPK dopuszcza ponadto poddanie takiemu badaniu osoby, wobec której istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełniła ona przestępstwo.
        Powyższe przepisy mają także zastosowanie wobec osób podejrzanych o popełnienie wykroczenia (zob. art. 54 § 5 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia).

        Więc przez to rzeczywisty zakres w PoRD jest dużo mniejszy.
        Dam prosty przykład: DDR w PoRD zdefiniowana jest bardzo abstrakcyjnie, teoretycznie nie ma ograniczeń w tym co można uznać za DDR, ale zakres ten ograniczają inne przepisy m.in. Prawo Budowlane

      • madziu

        @analfa
        Adam zacytował artykuł Artura Mezglewskiego, który jest chyba tylko interpretacją tego pana. Nie znalazłem w PoRD nic o tym, żeby:

        Powyższy przepis ma jednak zastosowanie jedynie w sytuacji, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że kierujący pojazdem (lub osoba podejrzana o to, że kierowała pojazdem) prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu. Podejrzenie to mogą uzasadniać następujące symptomy wskazujące na konsumpcję alkoholu, takie jak:

        zaburzenia ruchu,
        zaburzenia wzroku,
        zaburzenia słuchu,
        zaburzenia równowagi,
        zaburzenia sprawności intelektualnej,
        przedłużenie czasu reakcji na bodźce słuchowe i wzrokowe.

      • Adam Łaczek

        Wyjaśnienie znajduje się tutaj

      • raj

        Adam, niestety tym razem z tym uzasadnionym podejrzeniem nie masz racji. Zwróć uwagę na składnię tego przepisu z PoRD, a konkretnie priorytety operatorów w tym zdaniu ;). Jeżeliby wziąć w nawias tę częśc, która jest ewaluowana jako pierwsza ;), to dostaniesz:

        żądania poddania się przez kierującego pojazdem lub przez (inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem), badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

        podstawiamy: X=kierujący pojazdem; Y=inna osoba, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem
        i dostajemy

        żądania poddania się przez X lub przez Y badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

        Jak widzisz, nigdzie tu nie ma, że musi istnieć uzasadnione podejrzenie co do bycia pod wpływem alkoholu.

        Natomiast jak najbardziej masz rację jeżeli chodzi o domaganie się protokołu z kontroli i chyba zacznę tak robić :)

      • Adam Łaczek

        Ok z samym PoRD trochę się zagalopowałem, ale są też inne akty prawne, które już potwierdzają to o czym mówię i w skutek tego ograniczają definicję z PoRD

      • madziu

        No Adam… KPK się nie podpieraj w kontekście kontroli trzeżwości u kierujących. To – spróbuję ująć to najdelikatniej jak potrafię – chybione.
        Porozmawiaj z jakimś prawnikiem – nie studentem prawa, tylko prawnikiem.

      • Adam Łaczek

        Ale Art. 47 Ustawy z dn. 26.10.1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – to jedna z podstaw prawnych kontroli – znajdziemy ją nawet na druczku do protokołu kontroli

  • Pytanie, czy komentarz Policji będzie poważny i merytoryczny, czy też „zbywający” ?

  • Wolał bym by Policja kontrolowała oświetlenie rowerzystów po zmroku. Z drugiej strony nie mam nic przeciwko kontrolowaniu trzeźwości wszystkich zatrzymanych (z jakichkolwiek powodów) kierowców samochodów.

  • Komentarz będzie pewnie zbywający, ale cieszę się że utarłem im nosa :) Co do kontroli to mi brakuje generalnie wszystkiego: u rowerzystów np brak akcji edukacyjnych z dziedziny tego by ludzie nie jeździli chodnikiem w Tempo 30, czy pod prąd kontrapasami, a u kierowców brak akcji na przejazdach i przy wyprzedzaniu rowerzysty

  • mishka12345

    Kolega „Madziu” ma racje – nie czytasz ze zrozumieniem ! :) .. tutaj faktycznie nie chodzi o podejrzenie, że ktoś pił, ale o to, że kierował pojazdem … tzn ze np w sytuacji, gdzie ktos twierdzi, że nie kierował danym pojazdem, a np byl widziany ze kierowal .. itd .. :) .. Pzdr !

  • „zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem” – trzeba było wytłuścić całość (i nie więcej).

  • Śledź ze Smalcem

    „… W powietrzu nadciągającym ze strony Kazimierza wyczuwalny był fetor sfermentowanego alkoholu, patrolujący służbista zauważył kilku rowerzystów nadjeżdżających z tejże strony.

    Ciężko mu było sprecyzować, czy zapach dobiega od strony rowerzysty A, czy też B, C lub D.

    Służbista postanowił zatem skontrolować wszystkich, jako że wszyscy nadjeżdżali od strony Kazimierza.

    Po kilku godzinach kontroli służbista już słaniał się na nogach, opuścił posterunek na Bernatce, wsiadł do samochodu i wrócił po cięzkim dniu do domu, gdzie żona powiedziała: ‚Straszliwe od Ciebie wionie alkoholem, znów piłeś w pracy?'”….

  • kolejny epizod nagonki na rowerzystów :/ … wczoraj oglądałem film jak szalenie bystry pracownik MORD opowiadał o ogromnym zagrożeniu jakie powodują rowerzyści jadący po chodniku (wystawiając przy tym mandaty)

  • Marcin Piotrowski

    „zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem” ?chyba coś tam powinno jeszcze być. Cos jak: „pojazdem pod wpływem”. bo wychodzi na podejrzenie kierowanie pojazdem w ogóle ;)

    • madziu

      I tak ma być. Chodzi o to, że policjant nie może sobie tak o kontrolować trzeźwości u każdego. Może to zrobić natomiast w stosunku do osób, które kierują pojazdami, albo takich, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że kierowały.

      • Adam Łaczek

        Tak by było gdyby samo kierowanie jest wykroczeniem albo przestępstwem :) To się może zdarzyc. Policjant np widzi chłopaka który na oko ma 16 lat a więc kierując na pewno popełnia wykroczenie.

      • no to faktycznie, nie błąd w przepisaniu zauważyłem, adam źle zinterpretował ten ustęp.

  • mogli spałować, a nie spałowali, więc chyba jest dobrze?

  • Roman Gdula

    Wracałem kiedyś samochodem z wesela, godzina 5.00 , auto udekorowane, oczy przekrwione. Patrol policji, rozmowa z policjantem i mimo „uzasadnionego podejrzenia” nie dmuchałem. Bo to nie była akcja tylko patrol dbający o bezpieczeństwo a policjanowi wystarczyła rozmowa z kierowcą by dokonać oceny trzeźwości.

  • świetny pomysł z tym protokołem :)

  • Al

    @Adam: trochę się zagalopowałeś w krytyce działań Policji na kładce Bernatka. Policja jest do tego uprawniona bez względu na uznanie przez Ciebie czy przeze mnie sensu takiego działania w skali masowej jak na kB. Wynika to z PoRD i koniec.
    Kontrargument?
    Niedalej jak wczorajszego wieczora na Młynówce Królewskiej (chodnik i ścieżka rowerowa) najechał na mnie stwór jadący na składaku obłożony pędzlami i wałkami malarskimi. Najpierw rąbnął mnie a potem wjechał w lampę. Był zmrok, nie miał oświetlenia, choć go nie potrzebował bo cuchnął alkoholem na odległość – mój pech- wiatr wiał w przeciwnym kierunku. Przydałby się patrol, który by dziada zdjął z roweru. Ale pewnie stali na Conrada i polowali na pijanych kierowców.

    • Adam Łaczek

      PoRD nie jest jedynym aktem na świecie który obowiązuje Policję, a inne akty jak wykazałem ograniczają mocno interpretacje zapisów z Art 129 PoRD. Nie możesz powiedziec: „dla mnie liczy się PoRD, ale inne akty już nie”. Prawo to całośc

      Co to za kontrargument? W Szwajcarii Policja takiego rowerzystę bez oświetlenia zatrzymałaby w pierwszej kolejności i skontrolowała jego trzeźwośc, co to ma wspólnego z akcją masowego testowania osób u których nie ma żadnych poszlak?

      • madziu

        To proszę podaj co to za akty, bo nadal nie podałeś. Podałeś jedynie link do artykułu jakiegoś gościa. Zero konkretów Adam niestety.

        Jeśli te:
        – zaburzenia ruchu,
        – zaburzenia wzroku,
        – zaburzenia słuchu,
        – zaburzenia równowagi,
        – zaburzenia sprawności intelektualnej,
        – przedłużenie czasu reakcji na bodźce słuchowe i wzrokowe
        naprawdę isntnieją gdzieś w regulacjach/przepisach dotyczących pracy policji to w ogóle nie ma tematu – interpretować można to tak luźno, że podstawa do kontroli znajdzie się zawsze.

    • buraczek

      I co ci zrobił? Pędzlem cię połaskotał?

      • Al

        uff, nie! tylko we mnie wjechał, ale bolało go to bardziej niż mnie – ja wbiłem w trawnik, a stwór w lampę

  • Al

    @Adam: i jeszcze jedno. Podciąganie uciążliwości sprawdzania trzeźwości pod „profilowanie etniczne” jest wyrazem całkowitej ignorancji w rozumieniu ochrony praw człowieka. Rasa, pochodzenie, religia, gdzie tu masz rower?
    Nie wiem, co Cię popchnęło do takiej karkołomnej interpretacji…

    • akme

      rowerzyści to takie „miejskie plemię” a rasa jest kwestią umysłu a nie krwi (cytat za Mussolinim).

      • Al

        Ten widok był dla mnie urzeczywistnieniem rasowej profanacji.
        Adolf Hitler
        Masz jeszcze jakichś tuzów cytatowych na podorędziu?

    • Adam Łaczek

      Co ma wspólnego uciążliwość z profilowaniem? Nic. Profilowanie to osobne zagadnienie. Dziwnym trafem rowerzyści stanowią 40% skazanych z Art 178a kk, a w ruchu statystyki te wyglądają zupełnie inaczej. Jest też coś takiego jak szowinizm transportowy, dlatego IMHO jest to dobre odniesienie

      • Al

        rozumiem, kolejnym krokiem w walce będzie wprowadzenie rasy rowerzystów na wzór wprowadzenia w Tajlandii w oficjalnych dokumentach trzeciej płci.
        nie bierzesz pod uwagę, że statystyka art. 178a KK, choć może nawet zakłamana (skąd masz takie dane? z sądu? Policji? izby wytrzeźwień?) odzwierciedla częste używanie roweru jako środka transportu w stanie upojenia alkoholowego? (choć osobiście uważam, że tolerancja w ilości promili dla kierujących rowerem powinna być wyższa niż dla kierujących pojazdami motorowymi).
        całą ta argumentacja jest jak strzał kulą w płot!

      • Adam Łaczek

        Statystyki biorę z Min Sprawiedliwości. A skąd masz dowodny na „częstsze używanie roweru jako środka transportu w stanie upojenia alkoholowego”? Na razie mamy dowody w postaci dziwnie wyglądających danych o skazanych z Art 178a kk
        PS. co ty masz z tą rasą? Profilowanie etniczne jest tylko przykładem, a profilowanie dotyczyc może wszystkiego np. przykład kompletnie z księżyca: Policja masowo przeczesuje np. dzielnicę Kazimierz i tamtejsi mieszkańcy są kontrolowani przez policję np 10x częściej niż mieszkańcy Dębnik. Mamy profilowanie? Mamy, a przecież nie ma rasy

      • Al

        Profilowanie etniczne jest uznane przez Unię Europejską za działanie dyskryminacyjne i niezgodne z prawem. Obecne działania krakowskiej drogówki mają wiele wspólnego z profilowaniem na tle etnicznym, tyle że profiluje się w przyszłość pod kątem roweru jako środka transportu, co jako emanacja szowinizmu transportowego jest tak samo dyskryminujące, i niezgodne z prawem. cyt. Adam Łaczek

        Używaj pojęć zbliżonych w znaczeniu do problemu, który prezentujesz. Nie daj Boże, jeśli zdarzy się dzień z trzema wypadkami śmiertelnymi rowerzystów z udziałem samochodów, nazwiesz to Holokaustem?

        Stacje benzynowe stawia się przy drogach,to też rodzaj profilowania. Kazimierz i Podgórze to krakowskie dzielnie zwyczajowo profilowane na wieczorny wypad na piwo (jeśli nie wiesz, znajduje się tam wiele długo otwartych lokali gastronomicznych oferujących w przeważającej mierze alkohol). Kładka Bernatka jest pieszo-rowerowym łącznikiem pomiędzy tymi dwiema dzielnicami. Doświadczenie zawodowe policjantów, albo intuicja nakazało im sprawdzenie trzeźwości kierujących rowerami właśnie w tym miejscu, czy to jednak przykład dyskryminacji?

      • Adam Łaczek

        Chyba kpisz. Nie masz obowiązku skorzystac ze stacji benzynowej… kolejnych analogii nie chce mi się wyjaśniac, bo sprowadzają się do tego samego. Nie rozumiesz słowa profilowanie. Co Ci nie pasuje w nazwie „szowinizm transportowy”? Nie ja je wymyśliłem, tylko zaimportowałem to do Polski

        „Kwartał między ul Dietla, Stradomską a Starowiślną jest wycinkiem dzielnicy Kazimierz. Doświadczenie zawodowe policjantów, albo intuicja nakazało im sprawdzenie czy w dzielnicy tej nie ma arsenałów broni, albo nielegalnego oprogramowania/narkotyków/alkoholu – przeszukali więc wszystkie mieszkania w tym kwartale, czy to jednak przykład dyskryminacji?”

      • Al

        cóż, skoro akcję ze sprawdzaniem trzeźwości uczestników ruchu drogowego równasz z prawem stalinowskim (takowe jeszcze obowiązuje na Białorusi) to pozostaje zazdrościć podstawy do ekspertyz

      • muus

        „A skąd masz dowodny na „częstsze używanie roweru jako środka transportu w stanie upojenia alkoholowego”?”

        Kolego, póki co to Ty twierdzisz, że „częstsze używanie roweru jako środka transportu w stanie upojenia alkoholowego” nie ma miejsca, więc może powinieneś sam dostarczyć dowodów na to, że ta alternatywna względem Twojej interpretacja danych statystycznych jest niewłaściwa. Na chwilę obecną interpretujesz dane statystyczne pod zadaną z góry tezę, że policja uwzięła się na rowerzystów.

        Dalej, cała ta gadka o profilowaniu i dyskryminacji jest pozbawiona sensu. Oczywistym jest, że policja musi ustalać typy miejsc, w których może dochodzić do popełnienia przestępstwa i pojawiać się tam w celu ich zwalczania, podobnie jak musi ustalać typy osób, które popełniają przestępstwa danego typu. Jeśli w danej dzielnicy miasta dochodzi najczęściej do napadów dokonywanych przez zakapturzonych dresów, to oczywistym jest, że policja będzie przywiązywała szczególną uwagę do osób spełniających pewną charakterystykę, jeśli chodzi o wygląd i znajdujących się na określonym obszarze. Trudno sobie wyobrazić skuteczne działanie policji bez takiego profilowania. Nie jest winą policji, że ludzie spełniający pewną charakterystykę często popełniają pewne wykroczenia, bądź przestępstwa, a byłoby czymś idiotycznym, gdyby policja nie wyciągała z tego żadnych wniosków dla przyjmowanej przez nich strategii działania. Widocznie, zdaniem policji na kładce, o której wspominasz, zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że rowerzyści są w stanie nietrzeźwości.

      • Adam Łaczek

        nietrzeźwi kierowcy pojazdów mechanicznych spowodowali w okresie 1-10.2011 ok 10 razy więcej wypadków niż nietrzeźwi rowerzyści (2118 vs 213).
        Jeśli rzeczywiście wg Ciebie liczba pijanych rowerzystów jest o wiele większa niż pijanych kierowców to trudno o lepszy dowód za łagodniejszymi karami dla rowerzystów :)

        Profilowanie – mylisz się w 100%. Jeśli Policja ma zgłoszone przestępstwo to oczywiście można profilowac pod kątem tego zgłoszenia (ma jakieś dane), ale jak nazwałbyś nieustanne kontrole zawartości wydzieliny pod paznokciami u wszystkich mężczyzn pod kątem czy aby któryś nie popełnił gwałtu (w końcu gwałcą głównie mężczyźni). To jest właśnie profilowanie „w górę” i jest to nielegalne

    • akme

      o,proszę. nie ma jak „argumenti di wikipedia” czyż nie?

      „Grupa etniczna (inaczej: etnos), w znaczeniach antropologicznym i społecznym – zbiorowość, która postrzega siebie samą lub postrzegana jest przez otaczające ją zbiorowości jako odrębną i specyficzną ze względu na jedną lub więcej cech takich jak:

      kulturę (język, gwarę, religię, obyczajowość itp.)
      genealogię (wspólne losy/wspólna historia, wspólni przodkowie itp.)
      poczucie posiadania własnego terytorium i praw do niego
      odrębność osobowościową (stereotypy – czyli jak inni ich postrzegają, autostereotypy – czyli wyobrażenia o samych sobie)
      „http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_etniczna

      przecież rowerzyści mają poczucie posiadania własnego terytorium i praw do niego – ścieżki rowerowe i „przestrzeń miejska” odmawiana im przez „lokalne władze”. Mają też stereotypy (pijany bez lampek) i autostereotypy (trzeźwy z lampkami). Wiem że to brzmi niecodziennie ale rowerzyści stanowią miejskie plemię a działania w nich wymierzone mają podłoże etniczne (szczególnie gdy połączymy fakty – niechęć magistratu do rowerzystów, głupie przepisy, tendencje do represjonowania „grup słabszych” przez „prawo”)…

      • Adam Łaczek

        Hasło na dzisiaj – „neotrybalizm („nowe plemiona”), wprowadzony przez francuskiego socjologa Michela Maffesolego w 2008, opisuje tworzenie się nowych tożsamości na bazie wspólnych pasji i zainteresowań, wykraczających poza tradycyjne granice klasowe czy narodowe.
        http://www.instytutobywatelski.pl/92/raporty/raport-unia-po-polsku-prezydencja-2011-2

        My chyba jesteśmy takim „plemieniem rowerzystów” :)

      • Al

        może zasiedlajmy przestrzeń miejską (świetny przykład Krupniczej), a nie siejmy resentymenty płacząc wszem i wobec jak to świat nie rozumie, miasto nie kocha, a Policja prześladuje.
        to jest dopiero szowinizm transportowy -rower jako jedyny słuszny środek transportu – rowerzysta, świadomy mieszkaniec miasta :)
        krótka droga do stworzenia „autogetta”
        ciekaw jestem ilu miejskich rowerzystów (od składaków po downhille) przejmuje się tą rozmową

      • Adam Łaczek

        Przepraszam ale to Ty zacząłem m.in. z bzdurnym argumentem o pijanym i nieoświetlonym rowerzyście … tak jakby takie osobniki nie były eliminowane na Zachodzie gdzie o obławach i łapankach na rowerzystów nie ma mowy i nikt nie profiluje zatrzymań pod kątem rowerzystów… a jednak jest bezpieczniej mimo bardziej powszechnego sięgania po alkohol przez rowerzystów

      • Al

        nie zacząłem z pijanym nieoświetlonym, tylko wskazałem, że tacy też jeżdżą po mieście (a nie tylko uświadomieni, szanujący prawo i rozsądek, pełni chęci naprawiania świata) i dlatego nie potępiam w czambuł akcji policji na „Bertnaku” choć lubię i rower i wino

      • Adam Łaczek

        Ale w ten sposób to można nie potępiac też innych form łamania prawa w masówkach, bo tu zatrzymają jakiegoś złodzieja, a tam przemytnika … i w ten sposób obudzimy się w Białorusi

    • muus

      Chyba nie ma Pan pojęcia o technikach profilowania w policji! Obok profilowania typu osoby, która mogła popełnić dane przestępstwo, w którym obok statystyk uwzględnia się szereg partykularnych faktów dotyczących danego zajścia, profiluje się w oparciu o dane statystyczne typy osób popełniających przestępstwa danej kategorii. Profilowanie to nie polega jednak na tworzeniu się modeli, które może spełniać tylko jedna osoba, bądź wszystkie osoby (danej płci). Proponowane przez Pana profilowanie gwałcicieli jest do tego stopnia idiotyczne, że uniemożliwia jakiekolwiek skuteczne działanie policji, bo w zasadzie każdy jest podejrzany. Nie jest winą policjantów, że rowerzyści często łapani są pod wpływem alkoholu i nie ma niczego dziwnego w tym, że policja kontroluje ich trzeźwość, tak jak i kontroluje trzeźwość kierowców.

      Jak sobie wyobraża Pan działanie policji bez profilowania prewencyjnego? Gdyby policja nie miała typów osób najczęściej popełniających wykroczenia/przestępstwa danej kategorii, skuteczna walka z łamaniem prawa nie mogłaby mieć miejsca. Jak Pan sobie wyobraża działanie policji przeciw handlowi narkotykom bez profilowania miejsc, w których można nabyć narkotyki i osób, które mogą je sprzedawać? W Pańskim modelu przeciwdziałanie handlowi narkotykami w danej chwili i w danym miejscu mogłoby mieć miejsce jedynie wtedy, gdyby ktoś zgłosił popełnienie przestępstwa polegającego na handlu narkotykami, co ma bardzo rzadko miejsce. Praktycznie policja byłaby bezskuteczna.

      Co do kwestii ilości wypadków, zgoda, obecne przepisy są zbyt restrykcyjne i co najmniej 0,5 promila powinno być dozwolone. Tylko że to już jest inny temat do dyskusji. Policja ma za zadanie egzekwować ustanowione prawo, a nie kwestionować jego sensowność i wg uznania interesować się egzekwowaniem danego przepisu, bądź nie. Taką dowolność w wykonywaniu przepisów ustawy, bądź zaniechaniu ich wykonywania, ma właśnie policja w… Białorusi.

      • Adam Łaczek

        „Proponowane przez Pana profilowanie gwałcicieli jest do tego stopnia idiotyczne, że uniemożliwia jakiekolwiek skuteczne działanie policji, bo w zasadzie każdy jest podejrzany.”
        To samo zdanie można odnieśc do działań Policji wobec rowerzystów. Zresztą nawet cytowani przeze mnie Szwajcarzy twierdzą że takie działania Policji wobec rowerzystów są nieefektywne …

        „Policja ma za zadanie egzekwować ustanowione prawo, a nie kwestionować jego sensowność i wg uznania interesować się egzekwowaniem danego przepisu, bądź nie.”

        Policja nic nie uznaje i nic nie kwestionuje. Ma działac po prostu tylko wobec osób podejrzanych o coś.

        „Taką dowolność w wykonywaniu przepisów ustawy, bądź zaniechaniu ich wykonywania, ma właśnie policja w… Białorusi.”
        Hmm to jak Pan wytłumaczy to że we wszystkich krajach starej UE gdzie obowiązuje limit 0,5 promila rowerzyści zatrzymywani są do kontroli trzeźwości tylko w momencie jak są podejrzani (np zataczają się albo jadą bez świateł)? Z tego wynika że Pana zdaniem Policja np we Francji działa jak ta na Białorusi.

        No to jeszcze raz z tym profilowaniem bo Pan niczego nie rozumie.
        Weźmy już te narkotyki. Policja wie, że na Kazimierzu handluje się narkotykami … prowadzona jest więc obserwacja, zbierane są informacje wywiadowcze etc. na tej podstawie prowadzone są już określone czynności względem wytypowanych osób …
        To normalne … ale tu jest podstawa – są wytypowane osoby na podstawie poszlak, obserwacji, dziwnego zachowania etc

        Pan proponuje zrobic obławę na wylotach ulic z Kazimierza połączoną z przeczesywaniem mieszkań na Kazimierzu, bo parafrazując Pana „Nie jest winą policjantów, że na Kazimierzu często łapani są ludzie pod wpływem narkotyków i nie ma niczego dziwnego w tym, że policja kontroluje wszystkich jak leci”

      • muus

        „To samo zdanie można odnieśc do działań Policji wobec rowerzystów.”
        Właśnie, że nie można powiedzieć tego samego, bo statystyki pokazują, że policja jest skuteczna w łapaniu rowerzystów pod wpływem. Z kolei, proponowana przez Pana strategia łapania gwałcicieli, byłaby kompletnie bezskuteczna: szanse na przebadanie kilkunastu milionów mężczyzn są po prostu przekraczają fizyczne możliwości policji.

        „Ma działac po prostu tylko wobec osób podejrzanych o coś.”
        Jak już dyskutowano wyżej, podstawą prawną do skontrolowania stanu trzeźwości jest podejrzenie o kierowanie pojazdem, czyli działa wobec osób podejrzanych o coś.

        „Hmm to jak Pan wytłumaczy to że we wszystkich krajach starej UE gdzie obowiązuje limit 0,5 promila rowerzyści zatrzymywani są do kontroli trzeźwości tylko w momencie jak są podejrzani”.
        Wytłumaczę to tym, że inaczej sformułowany jest przepis, w którym ustalane są warunki, w jakich można dokonać kontroli trzeźwości. Tyle że z takim problemem proszę już nie zwracać się do policji, która ma zadanie egzekwować prawo ustanowione, jakim ono nie byłoby, a nie poddawać je rewizji. Adresatem Pańskich uwag jest ustawodawca.

        „Z tego wynika że Pana zdaniem Policja np we Francji działa jak ta na Białorusi.”
        Nie znam francuskich ustaw, ale przypuszczam, że podobnie jak w innych krajach UE, policja nie pozwala sobie na dowolne interpretowanie ustaw regulujących jej działania, gdy ustawodawca nie przewiduje odstępstw.

        „Weźmy już te narkotyki. Policja wie, że na Kazimierzu handluje się narkotykami … prowadzona jest więc obserwacja, zbierane są informacje wywiadowcze etc. na tej podstawie prowadzone są już określone czynności względem wytypowanych osób … To normalne … ale tu jest podstawa – są wytypowane osoby na podstawie poszlak, obserwacji, dziwnego zachowania etc”

        Sam Pan sobie zaprzecza. Żeby zacząć zbierać informacje wywiadowcze, policja musi mieć najpierw opracowaną strategię działania, czyli musi profilować miejsca sprzedaży narkotyków i mieć jakieś pojęcie o typach osób, które mogą zajmować się taką działalnością. Dopiero po przeprowadzonych działaniach rozpoznawczych, policja posiada materiał, który może być wykorzystywany w dalszych działaniach jako poszlaki. Ergo profilowanie jest tutaj wieloetapowym procesem, który nie na każdym ze swych etapów opiera się na poszlakach, na których de facto opiera się ono dopiero w swych późniejszych etapach. Wydaje się, że to jednak Pan niewiele wie o profilowaniu.

        Dalej, to jak wygląda profilowanie w określonych przypadkach, zależne jest od tego, po spełnieniu jakich warunków policja ma prawo do pojęcia działań danego typu. Warunki te określone są przez odpowiednie ustawy, bądź rozporządzenia regulujące działania policji. W przypadku handlu narkotykami, zatrzymanie podejrzanych może odbyć się jedynie na podstawie podejrzenia o prowadzenia handlu narkotykami, dlatego działania policji mają złożony i wieloetapowy charakter, w którym gromadzi się materiały dowodowe w oparciu o profile osób, które mogą zajmować się na danym terenie handlem narkotykami. Wychodzi się od ogólnego profilu, a następnie na skutek zebranych materiałów zawęża się go do coraz mniejszej grupy osób. Tymczasem, w przypadku rutynowej kontroli trzeźwości, zgodnie z ustawą, do podjęcia przez policję takiego działania wystarczy jedynie, by istniały racje przemawiające za tym, że dana osoba prowadziła pojazd. Dlatego mamy tutaj do czynienia z prostym profilowaniem, w ramach którego policja jest zainteresowana każdym, kto kieruje rowerem lub mógł nim kierować.

        „Nie jest winą policjantów, że na Kazimierzu często łapani są ludzie pod wpływem narkotyków”
        Szanowny Panie, przypominam, że żyjemy w kraju, w którym bycie pod wpływem narkotyków jest legalne i nie istnieje ustawa upoważniająca do przeszukania mieszkania osoby, która jest pod wpływem narkotyków, bądź prowadzenia jakichkolwiek innych działań przeciw takim osobom. Co innego, gdy przy osobie takiej zostaną znalezione narkotyki. Wtedy nakaz sądowy na przeszukanie mieszkania tej osoby na pewno zostanie wydany. Poza tym, tak jak pisałem, warunki, w jakich policja może podjąć czynności danego typu, są ustawowo określane. Przeszukanie mieszkania może dokonać się jedynie na podstawie nakazu sądowego, tymczasem ustawodawca daje możliwość kontroli trzeźwości dowolnego rowerzysty.

      • Adam Łaczek

        1. Ale np obława i przeszukanie wszystkich osób na Starym Mieście/Kazimierzu ok godziny 21 dałaby świetne rezultaty.
        2. „podstawą prawną do skontrolowania stanu trzeźwości jest podejrzenie o kierowanie pojazdem, czyli działa wobec osób podejrzanych o coś.”
        To czemu w przypadku madziu Policja odmówiła kontroli mimo że madziu przyznał się do kierowania, więc warunki z PoRD zachodziły
        3. Co do Pańskich wyobrażeń o Policji w UE to są one wydealizowane. Tak się składa że prowadziłem korespondencję w tej sprawie z urzędnikami czy Policją i generalnie sami przyznawali że nawet na pijanych rowerzystów przymykają oko bo priorytetem są kierowcy.
        4. Niech będzie „rutynowa kontrola posiadania narkotyków” wyniki da to świetne
        5. „ustawodawca daje możliwość kontroli trzeźwości dowolnego rowerzysty.” ale ogranicza tą możliwośc do sytuacji z Art 47 Ustawy o wych w trzeźwości …

  • Marcin Piotrowski rzeczywiście trochę się wypuściłem z pierwszą interpretacją, ale ponownie poszperałem i teraz już powinno byc ok

  • Mówicie tylko i wyłącznie o rowerzystach. Brat mój co poniedziałek w ten sam sposób jest kontrolowany chyba w okolicach Zielonek, gdzie policja zatrzymuje ruch na jednym pasie i każdy dmucha. Jak mówimy, że rowerzyści są dyskryminowani to i wszyscy użytkownicy dróg, kierowcy, motocykliści itp.

    • muus

      Wg przyjętych wyżej kryteriów, niewątpliwie mamy tam do czynienia z dyskryminacją ludzi jeżdżących w okolicach Zielonek.

  • Piotr

    Na następną taką akcję policji trzeba zwoływać z okolicy wszystkich trzeźwych rowerzystów i po kładce jeździć tam i nazad :) Takie tam obywatelskie okazanie dezaprobaty.

  • muus

    1. Już o Pańskiej błędnej interpretacji przepisu zezwalającego na kontrolę trzeźwości wiele powyżej napisano. Od siebie dodam, że wikła się Pan w kolejne niedorzeczności, gdy pisze Pan o ograniczaniu wolności. Pisze Pan mianowicie, że:
    „„Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i trybie określonych w ustawie” (Art.41 ust. 1 Konstytucji RP). Prawodawstwo RP dopuszcza niektóre formy ograniczenia wolności i nietykalności osobistej obywateli, są to jednak sytuacje szczególne (legitymowanie, przeszukanie, kontrola osobista, itp.) dokładnie ustawowo określone.” Tymczasem ani legitymowanie, ani przeszukanie, ani kontrola osobista nie są kwalifikowane jako ograniczenie wolności w rozumieniu prawa. W artykule 34 Kodeksu Karnego czytamy:
    ” § 1.
    Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, kara ograniczenia wolności trwa najkrócej miesiąc, najdłużej 12 miesięcy; wymierza się ją w miesiącach.
    » § 2.
    W czasie odbywania kary ograniczenia wolności skazany:
    1) nie może bez zgody sądu zmieniać miejsca stałego pobytu,
    2) jest obowiązany do wykonywania pracy wskazanej przez sąd,
    3) ma obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary.”
    Żadna z czynności policyjnych, które Pan wymienia, nie spełnia tej charakterystyki. Następnym razem proszę zasięgnąć opinii kogoś, kto ma większe od Pana pojęcie o prawie, zanim zacznie Pan szafować argumentami typu: „Łamane jest moje prawo konstytucyjne” (bo rozumiem, że w tym celu przywołał Pan artykuł z Konstytucji RP). Wypisując takie rzeczy, naraża się Pan na śmieszność, bo z jednej strony chce Pan pisać o ustawach i terminach w znaczeniu przypisywanym im w ramach ustaw, a z drugiej strony dokonuje Pan arbitralnej interpretacji znaczenia niektórych z nich, nie interesując się przepisami dookreślających znaczenia tych terminów.

    2. Pisze Pan, że „ustawodawca nie przewiduje prewencyjnego badania zawartości alkoholu w organizmie”, a jest wręcz przeciwnie. Ustawa jest tak sformułowana, że umożliwia dokonania kontroli trzeźwości u każdego w stosunku, do kogo zachodzi podejrzenie, że prowadził pojazd. Z uwagi na brak wymaganych dodatkowych racji do przeprowadzenia kontroli trzeźwości, ustawa umożliwia masowe kontrole trzeźwości, które nie dotykają tylko i wyłącznie rowerzystów, a wszystkich kierujących pojazdami.

    3. Proponuje Pan, by po każdej kontroli żądać protokołu. Wydaje się przy tym, że robi Pan na złość policjantom, a w rzeczywistości robi Pan na złość wszystkim osobom, które są wspólnie z Panem zatrzymane do kontroli trzeźwości – również one będą musiały poczekać aż policjanci skończą wypisywać protokół i zajmą się kontrolą stanu ich trzeźwości. Policjantowi na służbie nigdzie się nie spieszy, a ludziom z Panem zatrzymanym oczywiście może się spieszyć. Poza tym, nie bardzo wiadomo, jaki efekt miałoby przynieść żądanie wystawiania raportów. Jeśli liczy Pan na to, że policja odstąpi od kontroli tego typu, to najzwyczajniej myli się Pan. Jedyne co Pan robi, to uprzykrza Pan pracę policjantom, którzy zostali wydelegowani z polecenia przełożonego w dane miejsce w celu kontroli trzeźwości wśród rowerzystów. Policjanci nie dyskutują z przełożonymi, a po prostu wykonują ich polecenia. Jeśli sądzi Pan, że zniechęci Pan policję do akcji podobnego typu, to jest Pan naiwny. Takich osób, jak Pan, będzie niewiele, poza tym głównie będą one robiły na złość współzatrzymanym, a nie samej policji.

    4. Pisze Pan, że rowerzyści tworzą quasi-etniczną grupę, co uwzględniając różnorodność wśród rowerzystów, brak jakichkolwiek wspólnych idei itd., jest tezą na wyrost. Towarzystwa rowerowe i ich członkowie dorabiający ideologię od jazdy na rowerze to jedynie odsetek wszystkich rowerzystów. Im szybciej sobie to Pan uświadomi, tym szybciej przestanie Pan przyrównywać kontrole trzeźwości do dyskryminacji na tle etnicznym itp.

    5. Przyrównania do Białorusi to już chyba pokaz Pańskich marnych zdolności retorycznych, albo wyraz fanatyzmu. Widziałem i podlegałem masowym kontrolom trzeźwości i w Niemczech, i we Francji, i w Holandii i kilku innych zachodnioeuropejskich państwach. Wszystkie z nich uważa Pan za bliskie Białorusi? Tak, wiem, przywołane fakty nie pasują do Pańskiego wyidealizowanego obrazu tych państw.

    • Adam Łaczek

      Ad 1. Myli Pan ograniczenie wolności jako karę z ograniczeniem wolności osobistej.
      Ad 2. Raczę spojrzec w druczek protokołu kontroli trzeźwości. Gdyby PoRD był samodzielną podstawą prawną to miałby Pan racje. Tym sposobem może Pan twierdzic że jeśli chodzi o DDR to stosuje się tutaj wymogi tylko PoRD, a nie Prawa Budowlanego i jeśli DDR spełnia zapisy z PORD, mimo że nie spełnia wymogów z P.Budowlanego to wszystko jest legalne
      Ad 3. Korzystam ze swoich praw.
      Ad 4 Nigdy nie porównywałem kontroli trzeźwości do dyskryminacji na tle etnicznym. Mówiłem o nielegalności profilowania „w drugą stronę”
      Ad 5 Nie wiem jakie jest prawo we Francji … etc w tym zakresie. W Polsce jest takie jak zaprezentowałem i to mnie interesuje. Notabene takich masowych kontroli wobec rowerzystów nie ma w przywoływanych przez Pana krajach :)

      • muus

        1. W prawie nie odróżnia się ograniczenia wolności od kary ograniczenia wolności. Wolność obywatela może być w prawnym sensie ograniczona jedynie wyrokiem sądu, a więc na skutek otrzymania kary ograniczenia wolności. Niemniej jednak, zaciekawił mnie Pan, dlatego proszę wskazać paragrafy, w których odróżnia się ograniczenie wolności od kary ograniczenia wolności.

        2. O jakich przepisach, które nakładają dodatkowe (poza podejrzeniem o kierowanie pojazdem) warunki na możliwość przeprowadzenia kontroli trzeźwości, dokładnie Pan mówi? Z mojej wiedzy wynika, że żadne dodatkowe nie muszą być spełnione.

        3. Świetnie, na złość wszystkim, którzy akurat mieli niefart jechać obok Pana. Gratuluję, tyle że z Pańskiej wojenki z policją i tak nic nie wyniknie, poza tym, że wkurzy Pan kilka postronnych osób, bo raczej nie policjantów.

        4. Moment, bez profilowanie – jak wspomniałem wyżej – policja nie byłaby w stanie prowadzić skutecznych działań. Nie bez powodu kontrole trzeźwości dokonywane są w miejscach, gdzie jest najwięcej pojazdów, a nie w niewielkich bocznych uliczkach, gdzie przejeżdża 40 aut na dobę. Przecież chodzi o to, by skutecznie walczyć z łamaniem prawa, a nie stać cały dzień i zatrzymać kilka pojazdów, marnując przy tym pieniądze podatników.

        5. Jest takie, jak Pan zaprezentował? Czyli jakie? Łamiące konstytucyjne prawa? Bliskie Białorusi? Był Pan kiedyś na Białorusi? Zna Pan uciekinierów z Białorusi?

      • Adam Łaczek

        1 o wolności osobistej mówi np Konstytucja RP
        2. art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.
        3. Równie dobrze może Pan wyśmiewać każdą inną formę strajku w zupełnie innej formie. Pan podważa jakiekolwiek formy protestu.
        4. Bzdura. Jarek Rafa był kontrolowany kilkakrotnie na bocznych uliczkach, przy czym Policja nie zatrzymała 8 samochodów jadących przed nim
        5. Prawo w Polsce nie łamie konstytucyjnych praw, to określone działania pewnych osób je łamie … Pan nawet nie umie czytac ze zrozumieniem

      • muus

        ad.2. Domyślam się, że chodzi Panu o Zarządzenie nr 496 (2004) Komendanta Głównego Policji, w którym w paragrafie 6, ust. 3 czytamy: „W protokole, o którym mowa w ust. 1 należy wpisać objawy i okoliczności uzasadniające przeprowadzenie badania.” Nie wiem, czy Pan jest tego świadomy , ale w tej rubryce często wpisuje się coś w stylu „Rutynowa kontrola trzeźwości”, co pod prawnym względem jest wystarczające.

      • Adam Łaczek

        Skoro tak, to czemu u kolegi madzia Policja nie wpisała jako podstawy tej „Rutynowej kontroli trzeźwości”?

      • muus

        1. Rutynowa kontrola trzeźwości nie stanowi ograniczenia (w sensie prawnym) wolności osobistej. Poza tym, miał Pan wskazać użycie wyrażenia „ograniczenie wolności”,które nie jest równoznaczne z wyrażeniem „kara ograniczenia wolności”. Ponadto, proponuję, żeby zrobił Pan eksperyment: podczas kontroli trzeźwości proszę poprosić o protokół, na którym pewnie znajdzie się wpis „rutynowa kontrola trzeźwości”, a następnie założył sprawę sądową policji, twierdząc, że został Pan pozbawiony konstytucyjnych praw.

        2. Co niby ma wynikać z treści art. 47 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości? Przecież ustęp ten ma następujące brzmienie: „Art. 47. 1. Jeżeli zachodzi podejrzenie, że przestępstwo lub wykroczenie zostało popełnione po spożyciu alkoholu, osoba podejrzana może być poddana badaniu koniecznemu do ustalenia zawartości alkoholu w organizmie, w szczególności zabiegowi pobrania krwi. Zabiegu pobrania krwi dokonuje fachowy pracownik służby zdrowia.” Przepis ten poddaje się następującej parafrazie: jeśli x popełnił przestępstwo/wykroczenie i w stosunku do x-a zachodzi podejrzenie, że jest pod wpływem alkoholu, to należy przeprowadzić kontrolę stanu trzeźwości x-a. Z przepisu tego nie wynika to, że każda kontrola trzeźwości ma być przeprowadzana jedynie na skutek popełnienia przestępstwa/wykroczenia i podejrzenia, że osoba je popełniająca jest pod wpływem alkoholu. Gdyby tak miało być ustęp ten musiałby być równoznaczny z: należy skontrolować stan trzeźwości x-a wtedy i tylko wtedy, gdy x popełnił przestępstwo/wykroczenie i w stosunku do x-a zachodzi podejrzenie, że jest pod wpływem alkoholu. Szanowny Panie, elementarną wiedzą z logiki jest to, że funktor prawdziwościowy implikacji i funktor prawdziwościowy równoważności różnią się co do swoich znaczeń. W przepisie ma Pan implikację, a interpretuje ją Pan jako równoważność.

        3. Nie podważam wszelkich form protestu, tylko podważam bezsensowne formy protestu, które nie doprowadzą do żadnych zmian, a tylko utrudniają życie postronnym osobom! Chyba nie wierzy Pan, że policja zrezygnuje z egzekwowania prawa, bo Pan będzie żądał protokołu. Policja nie ma prawa poczynić takiego odstępstwa.

        4. Bywa, że ktoś zostanie skontrolowany w bocznej uliczce, ale większość kontroli odbywa się jednak na głównych ulicach. Poza tym, z przypadku osoby, o której Pan mówi, niewiele wynika dla globalnych statystyk w danym mieście. Proszę nie przeprowadzać uogólnień, opierając się na jednostkowych przypadkach. Rowerzystów w każdym mieście jest wielu i nie wszyscy są Pańskimi znajomymi, a każdy z nich mógł być poddany kontroli.

        5.Pan ma problem ze zrozumieniem, że działania policji takie jak rutynowa kontrola stanu trzeźwości są legalnymi działaniami policji i żadne konstytucyjne prawo nie jest łamane takimi działaniami!

        Jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem, to Pan ma z nim problemy, a nie ja. Wyżej wskazałem na kilka błędów w Pańskiej interpretacji niektórych przepisów, inni – wskazali wyżej inne. Wszystkie wynikają – jak się wydaje – z czytania bez rozumienia, bądź – co bardziej wiarygodne – z czytania pod z góry zadaną tezę.

      • Adam Łaczek

        1. Słownik PJN wolność osobista «prawo do swobodnego przenoszenia się z miejsca na miejsce i prawo niepodlegania uwięzieniu bez wyroku sądu»
        Ja mówię o tym pierwszym. Zresztą raczy Pan sobie jaja z nas robic. Przez lata w Polsce obowiązywał niezgodny z Konwencją Wiedeńską Art 33.4 PoRD. Z powodu sprzeczności Art ten był nielegalny, ale ukarano na tej podstawie tysiace rowerzystów. Proszę zgadnąc co mówiła o tym Policja? :)
        2. W przypadku np zatacząjącego się rowerzysty zachodzi podejrzenie, że przestępstwo lub wykroczenie (bo nie wiemy ile gośc ma promili) zostało popełnione po spożyciu alkoholu.
        3. Jeśli tak będą robili wszyscy czytelnicy ibike to gwarantuje że przyniesie to rezultaty
        4. Na jakich źródłach opiera się Pańska opinia o tym że „większość kontroli odbywa się jednak na głównych ulicach”?
        5. Tak, tak, a przez lata Policja tłumaczyła że Art 33.4 PoRD jest legalny …
        Tu się nie porozumiemy i tyle. Co do tej uszczypliwości: czy to Pan jest muusem który na forum GW wypisywał głupoty m.in. o tym czego to nie napisałem o projekcie ZEUS mimo że Pan zapewne tych badań na oczy nie widział?

      • muus

        A czy w opisywanej przez madziu’a sytuacji miała miejsce rutynowa kontrola trzeźwości?

      • Adam Łaczek

        Nie ale zgodnie z tym co postulujesz to PoRD jest tu podstawą prawną więc powinni go skontrolowac.

      • madziu

        @muus
        Moim zdaniem w tym konkretnym przypadku policjanci mieli obowiązek poddać mnie kontroli trzeźwości – choćby dlatego, że zgłosiłem się jako uczestnik kolizji.
        Nie stało się tak z dwóch przyczyn:
        1) indolencja policjantów, z którymi miałem styczność
        2) to, że nie miałem siły ani czasu kopać się z koniem.

        Moim zdaniem ta kontrola nie byłaby kontrolą rutynową – gdyby do niej doszło.

        Co do prawa policji do wykonywania rutynowych kontroli trzeźwości to IMHO wykazałeś, że prawo jest tutaj skonstruowane tak jak powinno. Nie wiem jak można sobie wyobrazić sytuację, w której policja nie ma prawa do kontroli trzeźwości u każdego kierującego. Analogicznie można by stwierdzić, że policja nie ma prawa do pomiaru prędkości samochodu, jeśli nie zachodzi uzasadnione podejrzenie, że samochód ten przekracza prędkość. Świetny pomysł, nie?

        To, czy marnuje się siły policyjne na rzeczy o niskiej szkodliwości i czy limity oraz konsekwencje powinny być takie same dla rowerzystów i kierowców to zupełnie inne kwestie.

      • Adam Łaczek

        @madziu
        1 Podając Twój przykład wykazałem że Policjanci tutaj nagle zasłonili się brakiem podstaw prawnych mimo że zeznałeś że jesteś kierującym i mają Cię zbadac. Więc jak to jest z tym stosowaniem PoRD?
        2. Przykład z kontrolą prędkości jest chybiony, samochód to nie Ty, trudno tu mówic o ograniczeniu czegokolwiek – bo przecież rzecz tyczy się samochodu a nie Ciebie

      • madziu

        @Adam
        Ano ze stosowaniem PoRD jest właśnie tak jak widzisz. Według widzimisię policjantów. Nie zmienia to jednak faktu, że PoRD uprawnia policję do rutynowych kontroli trzeźwości.

        Tak jak napisałem – w tym przypadku moim zdaniem policjanci mieli OBOWIĄZEK poddać mnie kontroli na zawartość alkoholu, ale tego nie zrobili z powodu swojego lenistwa bądź niewiedzy.

        Przykład prędkości nie jest chybiony, bo to nie samochód jedzie za szybko, tylko kierowca prowadzi go za szybko. Jeśli byłoby tak jak opisujesz to mandat płaciłby samochód a nie kierowca. Podążając tym tokiem rozumowania – jeśli samochód jedzie zygzakiem to policja nie ma prawa do kontroli trzeźwości kierowcy, bo to samochód jedzie zygzakiem a nie kierowca? Coś mieszasz :)

      • Adam Łaczek

        Dobra to inaczej: pomiar prędkości jest całkowicie bezinwazyjny. W środowisku miejskim jest szereg pomiarów bezinwazyjnych np: fotokomórka przy drzwiach od supermarketu, videodetekcja na skrzyżowaniach etc. Tu Twoje zachowanie w sytuacji pomiaru niczym się nie różni od zachowania bez pomiaru. Nikt Cię nie prosi o zatrzymanie etc. Więc trudno mówic o ograniczaniu wolności osobistej.
        W przypadku pomiaru trzeźwości jest inaczej. Może niedługo wynajdą jakiś sposób pomiaru na pewną odległośc, bez potrzeby zatrzymywania i dmuchania? i wtedy będzie można kontrolowac bez inwazyjnie ile wlezie. Ale to raczej tylko u pieszych/rowerzystów

      • madziu

        Jeśli tak na to patrzeć, to jakakolwiek kontrola bez naprawdę wyraźnych podstaw powinna być nielegalna – nie tylko kontrola rowerzystów na zawartość alkoholu. To dopiero byłby raj dla wszelkiego rodzaju działalności przestępczych. Jesteś pewien, że chciałbyś żyć w kraju, w którym funkcjonuje to w ten sposób? Ja jestem pewien, że nie chciałbym. Wolność też ma swoje granice.

      • Adam Łaczek

        Ale tak to funkcjonuje. Nie ma prewencyjnych przeszukań mieszkań, podsłuchów, czy legitymowania na ulicy. Z pewnością obecna Polska to większy raj dla przestępców niż np PRL, ale co z tego? Natomiast co do kontroli trzeźwości to imho łatwo miec podstawę do kontroli. Są badania które mówią że pieszy przy prędkości większej niż 50 km/h nie radzi sobie z oceną prędkości samochodu (tzn. ocenia ją źle), a to oznacza doskonałą wymówkę dla policjantów organizujących pomiar trzeźwości, bo mogą stwierdzic że ktoś jedzie za szybko, a jak się pomylą to nic, bo to naturalne przy prędkościach większych niż 50km/h. Oczywiście nie mogłoby byc to wymówką na drogach gdzie rzeczywiście wszyscy jadą 30-40 km/h

    • madziu

      Kontrole prewencyjne nie dotyczą tylko ruchu na drogach. Co np. z kontrolami skarbowymi? kontrolami ZUS itp. itd? Czy one też są wg Ciebie naruszeniem prywatności?

      Nie kupuję argumentu o kontrolach prędkości (o to Ci chodziło? napisałeś chyba kilka razy trzeźwość zamiast prędkość) – skoro policjanci nie potrafią jej ocenić to wg Twojej teorii znaczyłoby, że nie mają uzasadnionej podstawy do kontroli. Inaczej by było, gdyby potrafili ocenić, że delikwent jedzie za szybko, ale potrzebowali jedynie dowodu i precyzyjnego pomiaru.

      Na szczęście jednak jest tak jak jest i policja ma prawo do rutynowych kontroli – zarówno trzeźwości jak prędkości. :) Mi nie przeszkadza to, że czasami muszę dmuchnąć jadąc na rowerze – nigdy nie zajęło mi to więcej niż minutę. Czasami też jestem poddawany kontroli za kierownicą samochodu. I dobrze. Dzięki temu czuję się bezpieczniej, bo wiem, że inni kierowcy bojąc się konsekwencji zastanowią się 2 razy zanim wsiądą „po użyciu” za kierownicę. Nie da się stworzyć osobnego prawa dla każdego użytkownika drogi. Muszą być dokonywane pewne uogólnienia. Na razie rowerzyści są pod tym względem z kierowcami w „jednym worku” i dopóki się to nie zmieni pretensje do policji można mieć o to, że skupiają się na jednej grupie uczestników ruchu pomijając inną (jeżeli to prawda), ale na pewno nie można mieć pretensji o sam fakt bycia kontrolowanym.

  • madziu

    Z drugiej strony jednak uczestniczyłem kiedyś w stłuczce, której sprawca uciekł z miejsca zdarzenia. Pojechałem na najbliższy komisariat (komendę rejonową?), żeby zgłosić kolizję i poddać się kontroli trzeźwości na wypadek, gdyby gość na drugi dzień zgłosił się jako poszkodowany i wskazał mnie jako sprawcę.
    Niestety – nie udało mi się „dmuchnąć”. Powód – brak podstaw do przeprowadzenia kontroli trzeźwości ;/.

    Policja niestety robi co chce i kiedy chce.

  • vrr

    rowerzyści akurat mają więcej wspólnych interesów niż polacy w trakcie zaborów nie mówiąc o powstaniach. a to że część osób jest cyniczna i pławi się w nihiliźmie nazywając to „realizmem” o niczym nie świadczy. rowerzystów łączą wyznawane wartości, sposób patrzenia na świat – i co najważniejsze, nikt nam tego nie narzucił siłą, jest to nasze własny wybór – czego np nie można powiedzieć o rzymskiej religii w Polsce która została narzucona siłą a jednak tworzy grupę etniczną i to do tego z sukcesami prześladowaną. Oczywiście my jako rowerzyści czepiamy się wszystkiego i dążymy do tego by innym siłą narzucać jazdę na rowerze, niemniej – jest to obrona naszej ziemi rozjeżdżanej przez auta które każdym kilometrem tuczą koszerne cielsko przemysłu naftowego. To że ktoś nie widzi filozofii w kwestii rowerowej cóż, nie ma się czym chwalić.

    • muus

      „rowerzystów łączą wyznawane wartości, sposób patrzenia na świat”.

      Póki co mamy jakieś ogólniki, dlatego zadam pytanie dookreślające: jakie idee konstytuują ten specyficzny dla rowerzystów sposób patrzenia na świat?

      „nikt nam tego nie narzucił siłą, jest to nasze własny wybór”. Użytkownikom aut, KM też nikt nie narzuca tych środków komunikacji siłą. Czy to ma wystarczyć do tego, by tworzyli quasi-etniczną grupę?

      „dążymy do tego by innym siłą narzucać jazdę na rowerze”. Tutaj jest pies pogrzebany: utożsamia Pan rowerzystów z ludźmi związanych ze stowarzyszeniami rowerowymi, bądź nawet bardziej radykalnymi frakcjami w ramach tych stowarzyszeń. Zmartwię Pana, większość znanych mi rowerzystów omija szerokim łukiem stowarzyszenia rowerowe właśnie ze względu na ich radykalizm. Nie ma to, jak należeć do mniejszości (bo członkowie stowarzyszeń rowerowych to mniejszość rowerzystów) i uważać się za większość rowerzystów. Gratulacje.

      „To że ktoś nie widzi filozofii w kwestii rowerowej cóż, nie ma się czym chwalić.”

      Ideologię (nie mylić z koncepcjami filozoficznymi, którym daleko do dogmatyzmu) w działaniach stowarzyszeń rowerowych oczywiście widać. Problem w tym, że mówimy o ideologii WSZYSTKICH/ZNACZNEJ WIĘKSZOŚCI rowerzystów, a nie ideologii stowarzyszeń rowerowych. Z faktu, że członkowie stowarzyszeń najgłośniej krzyczą, bynajmniej nie wynika, że jest ich najwięcej.

      • madziu

        @muus
        Twoja retoryka sugeruje, że jesteś humanistą, choć nie jest Ci obca nauka zwana logiką :).

        Naprawdę chce Ci się tak obszernie odpowiadać na takie grafomańskie dziecinady? Druga strona i tak nic nie pojmie i stwierdzi, że jesteś GUPI.

      • vrr

        Trochę luzu chłopcy bo dajecie się łapać na ironiczne żarty aż miło patrzeć. A to że rowerzyści omijają stowarzyszenia rowerowe czy to dobrze? A po ścieżkach każdy by chciał jeździć co ale nikt nie chce wyjść na rowerowego oszołoma? Ciężka sprawa. A rowerzystów badałem jako socjolog, stanowią grupę etniczną a jak komuś się nie podoba to może mówić że nie stanowią i się dyskurs nie zawali bo nie ma jakieś jednej prawdziwej odpowiedzi na to pytanie. Jedni widzą zależności, inni nie. Jedni widzą szanse na biznes, inni nie. Jedni widzą gdzie są grupy etniczne a drudzy nie. Ce la bi.

      • madziu

        @vrr
        W sumie to cieszę się, że dałem się nabrać, bo naprawdę się przestraszyłem, że to było w 100% serio.

        Jeśli chodzi o to, co pisałeś o stowarzyszeniach, ścieżkach i oszołomach to moim zdaniem droga jest tylko jedna i nie są nią „stowarzyszenia rowerowych oszołomów” ;). Drogą tą jest zwiększenie się liczby rowerzystów – takich zwykłych, nie oszołomionych. Jak ich/nas będzie tyle, że władze lokalne zaczną widzieć w tej grupie realne głosy, o które warto powalczyć w wyborach, to wiele się zmieni. Takie uroki demokracji.

        Pozdrawiam
        madziu

      • Adam Łaczek

        Bez działań „stowarzyszenia rowerowych oszołomów” rowerzystów nigdy nie byłoby dużo, bo jeżdżenia po pourywanych śmieszkach rowerowych z kostki i z wielkimi krawężnikami nikt nie lubi. Do tego doliczyłbym: brak przejazdów dla rowerów, brak kontrapasów etc.
        Rowerzystów nie przybędzie tak po prostu. Trzeba zapewnić odpowiednie warunki. Widac to bardzo po miastach, gdzie „oszołomów” nie ma

      • vrr

        ba, a możesz podać przykład tego co być zaliczył do „oszołomstwa” w działaniach krakowskich bojówek rowerowych, naszych „czarnych panter”, męczenników zrównoważonego transportu?

      • madziu

        1. retoryka
        2. przekonanie, że „każdy kto nie jest z nami jest przeciw nam”
        3. antagonizowanie użytkowników dróg

        Tak na szybko, bo mam teraz mało czasu

      • muus

        @madziu:
        Napisałem doktorat z filozoficznych interpretacji semantyki światów możliwych, czyli niby z humanistyki, aczkolwiek niektórzy filozofii analitycznej (z perspektywy której pisany był mój doktorat) nie traktują jako humanistyki sensu stricte, gdyż – jak twierdzą – występuje w niej zbyt wiele odwołań do rozmaitych logik (tych klasycznych i nieklasycznych).

        W dyskusji z vrr, jestem gotowy podpisać się pod Twoimi tezami.

        @vrr:

        Niby nie pisałeś do końca serio, a mimo to paradoksalnie dodajesz, że „rowerzystów badałeś jako socjolog [i] stanowią grupę etniczną”, stąd pytania: jakie cechy służą do identyfikacji członków tej grupy etnicznej? Wspólna kultura? Wspólna ideologia? Na jakiej grupie rowerzystów skupiałeś się prowadząc badania i dlaczego uważasz ich za reprezentatywnych dla wszystkich osób używających rowerów w celach komunikacyjnych?

      • madziu

        @Adam,
        Toteż dlatego pisałem o „rowerowych oszołomach” w cudzysłowie i z przymrużonym okiem.
        Nie twierdzę, że to samo zło. Na pewno przyczynili(ście?) się choćby do tego, że sam wróciłem do roweru jako głównego środka transportu po mieście :).

        Ja należę do tej grupy, która nie dorabia ideologii do roweru. Jeżdżę, bo na dzień dzisiejszy jest to dla mnie najkorzystniejszy środek transportu w Krakowie i ostatnią z korzyści jakie mam na myśli jest korzyść finansowa.

      • Adam Łaczek

        My też nie dorabiamy ideologii, raczej zwalczamy różnego rodzaju mity i dlatego nazywani jesteśmy ideologami, ale ideologami są raczej nasi przeciwnicy bo my pokazujemy best-practice i transferujemy wiedzę z państw rowerowo rozwiniętych.

  • madziu

    Bardzo Cię proszę pisz takie rzeczy w imieniu swoim a nie wszystkich rowerzystów.

  • podlaski_cyklista

    Rzuciłem sobie okiem na dyskusję. Widzę, że także i tutaj pod adresem stowarzyszeń rowerowych padają posądzenia o radykalizm oraz „zarzut” dorabiania ideologii do jazdy rowerem. Nic nowego, jednak jako osoba zaliczająca się do tych „stowarzyszeniowych radykałów-idealistów” napiszę, jak to widzę. Czy raczej widzimy, bo myślę, że pod moimi słowami podpisałaby się cała rzesza tzw. rowerowych aktywistów, którym wiele osób (niesłusznie) przypisuje mało chwalebne cechy.

    Do jazdy rowerem nigdy nie dorabiałem ideologii. Traktuję ją czysto pragmatycznie – nie jeżdżę w imię żadnej wyższej idei, tylko dlatego, że tak jest efektywnie i tanio. Uważam, że rower zasługuje na przywileje, ponieważ jako środek transportu jest korzystny zarówno dla kraju, jak i żyjących w nim ludzi. Samochód z kolei zasługuje na degradację, ponieważ jego wpływ – zwłaszcza w miastach – jest niszczycielski.

    Co więcej – zarzuty odnośnie radykalizmu wypada raczej kierować wobec tych, którzy chcieliby zachować status quo. Tego, co mamy obecnie w polskich miastach, nie można nazwać nawet wyrównanym boiskiem dającym wszystkim równe szanse. To, co widzimy, to zwyczajna hegemonia – wszystko jest planowane przede wszystkim pod samochody.

    Nie neguję całkowicie używania aut i uważam, że mogą być pożyteczne.

  • Adam Łaczek

    W dniu 28 maja 2012 14:04 użytkownik Oskwarek Barbara napisała:
    W odpowiedzi na Pana email z dnia 9 maja 2012 roku związany z publikacją artykułu pt. „Czy policja złamała prawo organizując obławę na rowerzystów na Kładce Bernatka”, informuję, iż cykliczne działania prowadzone przez policjantów WRD KMP w Krakowie w zakresie badania trzeźwości w stosunku do kierujących rowerami, odbywają się zgodnie z obowiązującymi przepisami.

    Stosownie do art. 1 Ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia1990 roku do podstawowych zadań Policji należą m. in.: inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń, wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców. Funkcjonariusze Wydziału Ruchu Drogowego zobligowani są do czuwania nad porządkiem i bezpieczeństwem wszystkich uczestników ruchu drogowego. W związku z tym prowadzone są systematyczne działania pod kryptonimem „trzeźwość”, „stop-probierz 2012” w zakresie poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym ukierunkowane na eliminowanie z ruchu nietrzeźwych kierujących. W oparciu o założenia IV Europejskiego Programu Działań na rzecz BRD UE na lata 2011-2020 Polska, jako członek Unii Europejskiej, została zobligowana przez Komisję Europejską do zmniejszenia o 50 % liczby ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych. Głównymi przyczynami takich zdarzeń są: nadmierna prędkość, jazda pod wpływem alkoholu oraz niestosowanie pasów bezpieczeństwa. Policja jako jednostka wykonawcza wykonuje więc działania jakie przewidział ustawodawca, stąd prowadzone są m. in. kontrole zarówno kierujących pojazdami, jak i rowerzystów, w czasie których kierujący poddawani są badaniu trzeźwości. Mają one na celu eliminowanie nietrzeźwych kierujących, stwarzających zagrożenia w ruchu drogowym. Nadmieniam, iż w 2010 roku to kierujący rowerami, zaraz za kierującymi samochodami osobowymi, byli sprawcami największej ilości spowodowanych wypadków, „wyprzedzając” m. in. kierujących samochodami ciężarowymi, kierujących motorowerem/motocyklem, kierujących autobusami oraz kierujących innymi pojazdami.

    Jak wynika z danych statystycznych gromadzonych przez WRD KMP w Krakowie, w 2011 roku policjanci WRD KMP w Krakowie oraz Komisariatów Policji w Krakowie ujawnili 1833 nietrzeźwych kierujących, z czego nietrzeźwych kierujących poruszającymi się pojazdami mechanicznymi było 1347 (art. 178a §1 KK oraz art. 87§1 KW), natomiast nietrzeźwych kierujących poruszających się pojazdami niemechanicznymi było 486 (art. 178a §2 KK oraz art. 87 §2 KW). Tak więc w 2011 roku wśród ujawnionych nietrzeźwych kierujących rowerzyści stanowili 26,5 %. Natomiast do kwietnia 2012 roku, z ujawnionych 623 nietrzeźwych kierujących, 172 było rowerzystami (27,5%). Powołując się na dane Komendy Głównej Policji informuję, że podczas zakończonego długiego weekendu majowego, tj. od 27 kwietnia – do 6 maja 2012 roku na terenie kraju policjanci ujawnili 5201 nietrzeźwych kierujących, w tym około połowę stanowili rowerzyści.

    Kierujący rowerem jest uczestnikiem ruchu drogowego i podlega przepisom Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 roku Prawo o Ruchu Drogowym, Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks Karny oraz Ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks Wykroczeń. Regulacje prawne w stosunku do kierujących rowerem, będących pod wpływem alkoholu, określa art. 178a §2 KK „kto znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż określony w §1 powołanego artykułu podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku” oraz art. 87 §2 KW „kto znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż określony w §1 tego artykułu podlega karze aresztu do 14 dni albo grzywny”. Uprawnienia do kontroli ustawodawca przyznał wprost policjantom. Jest to zrozumiałe, gdyż to właśnie policjanci Wydziału Ruchu Drogowego bezpośrednio wykonują zadania w zakresie czuwania nad bezpieczeństwem i porządkiem ruchu drogowego. Do ich podstawowych obowiązków należą kontrole uczestników ruchu drogowego m. in. badanie trzeźwości, a co za tym idzie, eliminowanie z ruchu osób stwarzających potencjalne zagrożenie. Mając powyższe na uwadze, działania takie prowadzone będą cyklicznie na terenie Krakowa w celu poprawy bezpieczeństwa i porządku na drogach.

    Z upoważnienia Naczelnika Wydziału Ruchu Drogowego KMP w Krakowie

    st. sierż. Barbara Oskwarek

  • pg

    Stop – probierz 2012? Akcja usunięcia trenera Wisły? :D Przecież facet jest w porządku :P
    Prędkość alkohol i pasy? To jednak nie wymuszenie pierwszeństwa?

    Redukcja o 50% zabitych na polskich drogach? Policja powinna jednak wytaczać procesy (siłą rzeczy zaoczne), osobom które utraciły życie i zepsuły statystyki – będzie to równe skuteczne jak dotychczasowe działania

  • dombi

    kierujący samochodem nie powinien odmówić kontroli trzeżwości powinien żądać sporządzenia protokółu z tej czynności .CZEŚĆ.