Rowery na buspasy na Alejach Trzech Wieszczów!

Rowery na buspasy na Alejach Trzech Wieszczów!

W Gazecie Wyborczej rozpoczęła się dyskusja o wyznaczeniu „ścieżki rowerowej” środkiem Alei Trzech Wieszczów. W teorii to dobre rozwiązanie, ale tylko w teorii.

Problemy
1. Wyznaczenie takiej ścieżki wymaga dołożenia sygnalizacji na skrzyżowaniach, bo niby skąd rowerzysta ma wiedzieć, że akurat teraz ma „zielone”? Nie może przecież patrzeć się na sygnalizatory dla ruchu ogólnego, często pod kątem 90 stopni. Zresztą do dołożenia sygnalizacji zmuszają nawet same przepisy.
2. Dołożenie sygnalizacji to wbrew pozorom kosztowna sprawa, może nawet bardziej niż budowa 2,5 metrowej asfaltowej ścieżki.
3. Mnożymy punkty kolizji m.in. na przewiązkach. Co z tego że odseparujemy rowerzystów, skoro mnożąc punkty kolizji możemy w efekcie dostać więcej wypadków niż wcześniej? Separacja zawsze kończy się na skrzyżowaniach!
4. Na skrzyżowaniach kierowcy na pewno zablokują przejazdy, co zmniejszy widoczność rowerzystów i wygeneruje niebezpieczne sytuacje.
5. Brak bezpośredniości. Na Alejach mamy wiele celów podróży, od których jesteśmy w większym stopniu odcięci, jeśli poruszamy się pasem zieleni, a jeśli chcemy dojechać do celu musimy nadłożyć drogi.

Krakowskie środowisko rowerowe od dawna proponuje poszerzyć buspas na Alejach Trzech Wieszczów i wpuścić na nich rowerzystów.

Korzyści:
1. Aleje emitują gigantyczne ilości hałasu i z tego względu „Program ochrony środowiska przed hałasem dla Miasta Krakowa” przewiduje po 2013 redukcję prędkości przejazdu do 50km/h. Hałas można zmniejszyć przecież już dzisiaj!
2. Idealnym narzędziem walki z piratami drogowymi i hałasem są zwężone pasy ruchu. Obecnie na Alejach mamy pasy ruchu nawet 3,5 metrowe, czyli tyle co na drodze ekspresowej. Tymczasem w całej Europie pasy ruchu w miastach mają po 2,5-2.75 metra. Aleje to droga klasy zbiorczej i zgodnie z przepisami istnieje możliwość zwężenia pasów ruchu dla samochodów do 2.75 metra przy uspokojeniu ruchu.
3. Odzyskaną przestrzeń pozyskamy na szersze buspasy, obecnie są one nawet węższe, niż ogólne pasy ruchu. Czy zdaniem ZIKiT rozpędzona osobówka potrzebuje więcej miejsca niż autobus komunikacji miejskiej? Wg badań dr Marka Bauera w Politechniki Krakowskiej autobusy na buspasach Alei osiągają żałosną prędkość handlową na poziomie 16 km/h. A przecież mogłyby jeździć szybciej, gdyby nie musiały lawirować po wąskim buspasie tuż przy zaparkowanych na chodniku autach. Niech nie martwią się też kierowcy, bo wg badań francuskich największą przepustowość miejskie drogi osiągają właśnie przy 50 km/h.
4. Koszty? Kilka kubłów farby drogowej. Sygnalizacji nie trzeba poprawiać, bo rowerzyści skorzystają z tej dla autobusów.
5. Skorzystają wszyscy:
piesi i rowerzyści, bo będą bardziej bezpieczni z powodu zmniejszonych i przestrzeganych ograniczeń prędkości gwarantowanych przez węższe pasy,
pasażerowie komunikacji miejskiej, bo pojadą szybciej autobusem,
kierowcy, bo przepustowość Alej wzrośnie mimo zmniejszenia ograniczeń prędkości,
– wszyscy, bo zmniejszy się emisja hałasu, a Aleje będą w mniejszym stopniu ściekiem komunikacyjnym, a w większym reprezentacyjną miejską aleją.
6. Tak jest w całej Europie, nie wymyślajmy koła na nowo. O ile w Polsce panuje pewna niechęć do dopuszczania ruchu rowerowego na buspasy, o tyle ruch rowerowy odbywa się na buspasach od lat we Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii czy Irlandii. A szczegółowe wytyczne daje kilka zachodnich podręczników. Zwężanie pasów ruchu dla poszerzenia buspasów rekomenduje sama Komisja Europejska, a samo zwężanie pasów jest powszechne w miastach na zachód od Odry.

Co powie ZIKiT? Zapewne „niedasię”, mimo że na obecnym rozwiązaniu tracą w zasadzie wszyscy. Drodzy inżynierowie ruchu z ZIKiT, nie niszczcie nam już miasta i dla dobra wszystkich poczytajcie trochę zagranicznej literatury! Rowery na buspasy!

Malkontentom przypominam, że już teraz bezproblemowo funkcjonuje jazda rowerem po torowiskach tramwajowych np. na Długiej, Starowiślnej, Dominikańskiej, Karmelickiej, Piłsudskiego … Nie powoduje to opóźnień dla komunikacji miejskiej, ani nie jest to niebezpieczne dla rowerzysty.

Od urodzenia w Krakowie. Absolwent Wydziału Inżynierii Elektrycznej i Komputerowej Politechniki Krakowskiej. Związany ze Stowarzyszeniem Kraków Miastem Rowerów, oraz Stowarzyszeniem Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Pierwsza publikacja na ibikekrakow: 17 marca 2010. Zainteresowania: - rowerowe BRD (edukacja, walka z mitami, SEWiK), - ruch pod prąd (animator akcji "Rowerem legalnie pod prąd"), - przewóz dzieci, - edukacja ws zanieczyszczeń, - promocja: Kraków na skróty, Rower mój środek transportu, - przyczepki, rowery cargo, rowerem na zakupy, rower i handel, - rowery w liczbach, statystyki, - zrównoważony transport (budżet), - sprzeciw wobec promowania i obligatoryjności kasków, - zmiana przepisów dla nietrzeźwych rowerzystów, - polityka parkingowa (w tym płatne parkowanie, parkowanie i handel), - transport zbiorowy,

  • Dale

    Ja tam byłbym zadowolony nawet z drogi rowerowej prowadzonej pasem zieleni.

    • Adam Łaczek

      ale po co tak, skoro można to zrobić taniej i lepiej?

    • a ja bym nie byl, bo to co napisal Adam o mnozeniu punktow kolizyjnych, jest prawda i byloby znacznie bardziej niebezpieczne da rowerzystow. poza tym chodzi o to by na rowerze poruszac sie po miescie z predkoscia, ktora w ostatecznym rozrachunku bedzie konkurencyjna do transportu zbiorowego i samochodow.

      droga rowerowa na pasie zieleni w ATW bylaby kosztownym bublem, ktory wydluzalby czas przejazdu i koniec koncow, niewiele osob z tych wlasnie powodow, by nia jezdzilo.

  • Hubert

    Moim zdaniem pas bus+bike nie musi mieć jakiejś powalającej szerokości. Realizacja postulatu, żeby autobus mógł wyprzedzać rowerzystę w obrębie tego samego pasa wymagałaby min. 4-4,5m szerokości – w takim wariancie sensownej byłoby wyznaczyć po prostu pas rowerowy w jezni. Moje doświadczenia z jazdą w towarzystwie autobusów na Pilotów (gdzie skrajny pas bywa taki spontanicznym bus+bike) przekonują mnie, że nie ma w zasadzie żadnego problemu – najczęściej jest tak, że autobus już mnie dogadania, ale zatrzymuje się na przystanku a ja jadę dalej albo: ja go dogadaniam przed przystankiem itd. Wszystko przez to, że prędkość handlowa autobusu jest podobna do prędkości sprawnego rowerzysty, a czasem niższa.

    • Adam Łaczek

      Nie musi być aż tak szeroko – są na to odpowiednie (niemieckie np) podręczniki i tam podane są szerokości. A np we Francji dopuszczają rowerzystów nawet na bardzo wąskie buspasy i nic złego się nie dzieje bo wygląda to tak jak opisałeś

    • kmotrzak

      Tylko że pilotów jest drogą zupełnie innego przekroju, pełni całkowicie inną rolę w komunikacji miejskiej,ale co najważniejsze- sama ilość autobusów jest tam zupełnie inna. Dodatkowo dochodzi problem częstotliwości umieszczenia przystanków oraz prawoskrętów na alejach, które też utrudniają zagadnienie.
      To rozwiązanie ma dużo zalet, głównie fakt samego zmniejszenia szerokości alej i niski koszt, ale ma też wiele minusów o których nikt tutaj nie piszę.
      BTW: swego czasu jeździłem nieraz bieżanowską rowerem i zawsze miałem problem z wymijaniem się mnie i autobusu. A przecież jeździ jeden na pół godziny.

      • Adam Łaczek

        Czy szerokość pasa na Bieżanowskiej była taka jak szerokość buspasa po jego poszerzeniu?

  • ciekawski

    to jak wpuścimy rowery to juz nie będziemy mieli żałosnych 16km/h tylko pewnie z 12… A taki spadek o 25% może znacząco zniechęcić do komunikacji miejskiej. Ciekawe swoją drogą, zapytajcie owego dra inż. Marka Bauera co sądzi o wprowadzeniu rowerów na buspasy :) Mimo, że sam jest zapalonym rowerzystom, ale również i specjalistą od komunikacj miejskiej. Zesrać się chcecie z tymi rowerami na buspasach, a w ten sposób zarżniecie kręgosłup transportu w Krakowie.

    • Adam Łaczek

      Skoro tak to czemu prędkość handlowa na buspasach z dopuszczonymi rowerami w Niemczech czy Francji nie wynosi 12 km/h?
      Czemu Niemcy i Francuzi „zarżneli w ten sposób kręgosłup transportu”?
      Czemu promują to ich podręczniki projektowania infrastruktury?

      • ciekawski

        Szanowny Panie Adamie,

        Jakby Pan spróbował poprowadzić dyskusję na trochę wyższym poziomie to nie zadawałby Pan takich durnych pytań.

        Skąd 12km/h? Ano dlatego, że w tym momencie prędkość handlowa wynosi 16km/h biorąc pod uwagę prędkość ~50km/h do której autobusy rozpędzają się między przystankami przez to nieco nadrabiają. Jeżeli na tej samej drodze będą mogły się rozpędzić już nie do 50, a do 30km/h to i prędkość handlowa zmaleje. Jak Pan nie wierzy to zapraszam do kartki i do zeszytu i niech Pan sprawdzi czy ma to jakiś wpływ czy nie.

        Jeśli chodzi o zarżnięcie kręgosłupa transportu, to miałem na myśli buspasy na ATW, bo chyba to jest tematem dyskusji? Także takie populistyczne gadki to możemy sobie o kant dupy rozbić. W przeciwieństwie do Pana nie bagatelizuje ważnej roli jaką pełnią ATW oraz funkcjonującej tam komunikacji autobusowej, którą poprzez wprowadzenie rowerów możemy popsuć. A na to nie możemy sobie pozwolić, bo staniemy w godzinie szczytu wszyscy, że i rowerem nie przejedziemy. (troche mnie poniosła fantazja)

        „Czemu to promują ich podręczniki do infrastruktury?”
        Jak już rzucamy takimi cytatami to poproszę o ten podręcznik, nazwe, zdjęcie, może strone właśnie z tym? Nie to, że nie wierze, ale w związku ze swoim nickiem, jestem ciekawym.
        Wracamy do punktu wyjścia: czy w tych podręcznikach piszą, że najlepszym pomysłem do usprawnienia transportu w Krakowie jest wprowadzenie ich na ATW? Nie wydaje mi się. A zamiast bezsensownie paplać to warto by przemyśleć i spróbować zaproponować realne rozwiązanie nie rozpieprzające ważnego elementu krakowskiej komunikacji.

        @Hubert: Codziennie na Politechnike.

        @Adam Łaczek: Raz jeszcze, już w normalny sposób odpowiem… Przeprowadziłeś badania dotyczące braku tych opóźnień, czy może na oko? Czy w jakimś podręczniku też napisali, że akurat na tych ulicach nie powoduje opóźnień? A na oko przy okazji nie zmierzyłeś maksymalnej prędkości tramwaju na Długiej oraz autoubsu na ATW?

      • Adam Łaczek

        1 Podręcznik niemiecki „Empfehlungen für Radverkehrsanfagen“. Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen Arbeitsgruppe Straßenentwurf. Koln Ausgabe 2010, dopuszcza rowerzystów na pasy autobusowe o szerokości 3 – 4,75 m i więcej.
        2 M.Meschik. “Planungshandbuch radverkehr”.Springer-verlag. Wien 2008.
        3 Podręcznik angielski „Cycle infrastructure design”. Department For Transport. TSO, London 2008.
        To literatura na którą powołuje się GDDKiA

        Więc:
        1) Pańskie obliczenia, jak Pan to nazwał „do kartki i do zeszytu” są niewiele warte, bo tak się składa że jeśli model teoretyczny nie daje wyników w rzeczywistości to jest do wyrzucenia, a skoro Pańskie obliczenia nie znajdują potwierdzenia we Francji czy w Niemczech tzn. że są błędne. Dalej mi Pan nie wytłumaczył jak to jest możliwe: niemieckie autobusy są węższe, czy francuscy rowerzyści jeżdżą 50 km/h?
        2) Skoro nie ma Pan żadnych podstaw do twierdzenia o spadku prędkości handlowej autobusów na Alejach po poszerzeniu buspasa i wpuszczeniu na nich rowerzystów to Pańskie twierdzenie o „zarżnięciu kręgosłupa komunikacyjnego”, to zwykłe biadolenie bez racjonalnych podstaw, na poziomie „jak mi podłączą gaz do chałupy to zaraz wszystko wybuchnie”, jak to drzewiej twierdziło się przy gazyfikacji wsi.
        3) Podręczniki podałem. Oczywiście niemieckie podręczniki nic nie piszą o Krakowie – podręczniki z natury są ogóle więc nie wiem skąd takie żądania wobec nich. Generalnie zachęcam kontakt np z dr Koptą z GDDKiA, który temat wpuszczania rowerów na buspasy ma dobrze opracowany, tak samo zresztą jak Marcin Hyła. Jak chce Pan to prześle namiary na priva.

      • Adam Łaczek

        Na świecie się da:
        http://www.zm.org.pl/?a=rowery_buspasem-09a
        W Gdańsku się da:
        http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Rowerem-po-buspasie-we-Wrzeszczu-n53257.html
        Ciekawostka: obecnie jazda rowerem zgodnie z przepisami po Alejach również blokuje autobusy -patrz:
        http://www.zm.org.pl/?a=rowerowe_buspasy-117
        więc Pana teoria już się powinna sprawdzić, a się się nie sprawdziła. Czemu?
        Budapeszt:
        http://bzaborow.org/galer/pg/photo/45928
        Kopenhaga:
        http://bzaborow.org/galer/pg/photo/77936

    • Hubert

      12km/h to prędkość początkującego biegacza, rowerzysta jest jednak znacznie szybszy. @Ciekawski: Jeździsz w ogóle na rowerze?

      • madziu

        Nie wiem, czy Ciekawski jezdzi na rowerze, ale Ty na pewno nie biegasz twierdzac, ze 12 kmh to predkosc poczatkujacego biegacza :).

    • Adam Łaczek

      Malkontentom przypominam, że już teraz bezproblemowo funkcjonuje jazda rowerem po torowiskach tramwajowych np. na Długiej, Starowiślnej, Dominikańskiej, Karmelickiej, Piłsudskiego … Nie powoduje to opóźnień dla komunikacji miejskiej, ani nie jest to niebezpieczne dla rowerzysty.

      • Opóźnień nie powoduje, to prawda, ale jak jadę Długą, a za sobą mam tramwaj, który na mnie dzwoni, to zdecydowanie jest dla mnie niebezpieczne – choćby dlatego, że mogę wjechać kołem w szynę. Mój znajomy się tak pozbył wszystkich przednich zębów oraz dorobił garba na nosie i pęknięcia czaszki. (Kolejny, swoją drogą, argument przeciwko kaskom, bo musiałby mieć chyba taki do rugby, żeby ochronić twarz przez zmasakrowaniem kierownicą).

        Ale wystarczy uważać – i nie panikować, jak durny motorniczy dzwoni, ja wiem, co mi wolno na jezdni i nie interesuje mnie, że on nie wie :-) – i już jest tak jak piszesz: bezkolizyjnie i bezpiecznie.

      • Adam Łaczek

        Swoją drogą niedługo puszczę tekst o urazach u pieszych/rowerzystów/kierowców i rzeczywiście urazy twarzoczaszki są nad reprezentowane u rowerzystów. Na buspasie nie ma szyn w które można wpaść :)

  • Hubert

    Tak w ogóle to na Pilotów postulowałbym właśnie przeznaczenie skrajnych pasów w obu kierunkach na bus+bike. W znacznej mierze już dziś tak to wygląda, ponieważ większość kierowców sunie wewnętrznym pasem z powodu nierówności. Wpłynęłoby to i na poprawę bezpieczeństwa (wymuszenie przepisowej prędkości), warunków jazdy rowerzystów i płynność ruchu autobusowego.

  • ciekawski

    @Adam Łaczek: A mówił Ci coś dr Kopta o opinii jaką uzyskał od dra inż. Marka Bauera nt wprowadzenia rowerów na buspasy czy już tego zapomniał zrobić? Ja proponuje Tobie się najpierw skontaktować. Specjaliści od rowerów rekomendują wpuszczenie rowerów na buspasy, a specjaliści od komunikacji miejskiej?

    „1) Pańskie obliczenia, jak Pan to nazwał „do kartki i do zeszytu” są niewiele warte, bo tak się składa że jeśli model teoretyczny nie daje wyników w rzeczywistości to jest do wyrzucenia, a skoro Pańskie obliczenia nie znajdują potwierdzenia we Francji czy w Niemczech tzn. że są błędne. Dalej mi Pan nie wytłumaczył jak to jest możliwe: niemieckie autobusy są węższe, czy francuscy rowerzyści jeżdżą 50 km/h?”

    Widze, że nadal nic nie policzyliśmy tylko rzucamy tą samą paplanine dla ludu. Ja przedstawiłem argument i poprosiłem o odpowiedź, a Ty odbijasz piłeczke bez żadnych twardych argumentów. Śmieszna sprawa. Dla podpowiedzi powiem tylko, że prędkość handlowa uwzględnia również postój na przystankach, bo o tym chyba już się nie pamięta.

    Tak w ogóle słyszał coś kolega o takim programie jak Visum czy słabo?

    • Adam Łaczek

      1 Tak przesłał ją. Nie zgadzam się z dr. Bauerem w tej kwestii. Przede wszystkim jeśli już to trzeba zapytac np Niemców i Francuzów jakie ilości autobusów mają na buspasach z rowerami. Bo bez tego to jest to tylko gdybanie. Polska nie ma żadnej praktycznej wiedzy w tej kwestii i dlatego póki takiej wiedzy nie zdobędziemy w praktyce to takie teoretyzowanie jest do niczego bo wielokrotnie polscy teoretycy od rowerów się mylili w różnych sprawach (nie pije do dr Bauera ale np do „ekspertów” z KRBRD chociażby ws bezpieczeństwa przyczepek rowerowych.
      Dla mnie sprawa jest prosta. Zwężenie pasów dla aut, obniżenie prędkości do 50 km/h i poszerzenie buspasa i tak jest potrzebne i bez rowerzystów na nich. Dlatego po prostu należy to zrobic. A następnie testowo można wpuścic rowerzystów na nie np w weekendy i badac ich wpływ na to na prędkośc handlową autobusów. Jak eksperyment przejdzie to można to rozszerzyc np poza godziny szczytu w dzień powszedni, a jak przejdzie to sprawdzimy to również w godzinach szczytu
      Na tej podstawie jasno zobaczymy jak w rzeczywistości rowerzyści na buspasach wpływają na autobusy

      2. Co do obliczeń: jeśli model jest błędny to jego wyniki są bezużyteczne, choćby były z Visum. Dlatego przywołuje tutaj przykład Niemiec i Francji – czemu tam ten model który Pan tak opisuje się nie sprawdza? Może ma Pan jednak błędny model? To model ma się dopasowac do rzeczywistości a nie rzeczywistośc do modelu.

      3. Dalej mi Pan nie odpowiedział czemu rowerzysta jadący zgodnie z przepisami przy prawej krawędzi środkowego pasa Alej nie blokuje autobusów które przecież zgodnie z przepisami nie mogą go wyprzedzić bez zmiany pasa? Jak Pan to zamodelował w Visum?

  • ciekawski

    No to jak jest gdybanie to dlaczego uznajemy to za prawdę objawioną? Sorry, ale jak chcemy dyskutować na poziomie to musimy się trzymać faktów lub wyliczeń, a nie odsyłać do Niemców. Ja odesłałem do zeszytu, ale lekcja nadal nie odrobiona. Wyprzedzania nie zamodelowałem, zamodelowałem natomiast spadek prędkości handlowej o 25% i jaki to ma wpływ na rozkład ruchu na alejach. Sorry wychodze z domu wieczorem odp dalej.

    Pozdrawiam

    • Adam Łaczek

      Przepraszam ale teza że wpuszczenie rowerzystów na buspasy to spadek prędkości handlowej o 25% i następnie modelowanie tego w Visum to jest właśnie gdybanie. Bez zebrania danych empirycznych takie obliczenia są bezużyteczne. Skoro empirycznie to o czym piszesz nie występuje w Niemczech i Francji to obstawiam że cała sprawa nie jest taka prosta że można to sobie obliczyc na kartce papieru w zeszycie – skąd w ogóle masz pewnośc że Twój model teoretyczny się sprawdza jeśli wszędzie indziej się nie sprawdza? Jak empirycznie sprawdzimy to na buspasie w weekend czy nawet w wakacje (ale po poszerzeniu) to sprawa będzie jasna. Inaczej to równie dobrze ja sobie założe że prędkośc handlowa wzrośnie o 30% przez poszerzenie buspasa, a rowerzyści nic nie utrudnią.

  • ciekawski

    Swoją drogą bardzo dobry argument. Ja się z tym nie zgadzam. Bo tak, przecież Adam Łaczek to znawca rowerowy nr 1 w Polsce, co tam jakiś doktor z politechniki nie?

    Swoją droga owy dr również na rowerze śmiga, uwierz.

    • Adam Łaczek

      Wiem, że śmiga, znam go. Ale co to za argument że dr Bauer twierdzi inaczej więc pozamiatane? Dalej mi nie odpowiedziałeś jak autobus wyprzedza rowerzystę jadącego zgodnie z przepisami przy prawej krawędzi środkowego pasa. Właśnie o to chodzi że rowerzyści to nie samochody i funkcjonują trochę inaczej stąd ja stoje na stanowisku że póki nie zbadamy pewnych rzeczy empirycznie to wyciąganie wniosków z teoretycznych obliczeń opartych na modelach nie popartych doświadczeniem jest błędne.

  • Śledź ze Smalcem Trzeci.

    Osobiście, jestem przeciwny rowerom na buspasy z w/w powodów, ktorych nie chce mi się potwarzać.
    Aczkolwiek, jestem zdecydowanie ZA zwezeniem pasow na ATW i dorobieniu tam jednego, waskiego, dla rowerow.

    Coz za intelygentna dyskusyja się wywiązała, poczuć się można prawie jak na studiach, gdzie wypowiedź bez nawiązania do tekstu wydanego przez kogoś z tytułem Profesor/Doktor nie ma racji bytu.

    Szanowny pan Ciekawski dotyka kilku ważnych problemów związanych z w/w sugestią, aczkolwiek odnoszę wrażenie, że w stricte uniwersyteckim stylu jest to po prostu wtykanie kija dla samego wtykania.

    Co do wielkiego problemu spadku prędkości handlowej z 16 km/h do 12 km/h na doprawdy niewiarygodnie długim odcinku ~6 km.. Wychodzi nam dodana niebagatelna suma- 7.5 minuty dłużej!

    Ciekaw jestem, czy szanowny pan, tak ciekawy świata, wziął pod uwagę niestandardowe czynniki, czyli, np: możliwość wyprzedzenia tegóż delikwenta rowerzysty przez autobus, czy też zmniejszenia samego ruchu samochodowego w związku ze zwiększoną ilością rowerzystów.

    Ba, nie mówiąc o zwiększeniu komfortu poruszania się komunikacją miejską, w związku ze zmniejszeniem ilości osób w MPK-owej metalowej puszce (ja osobiście wolałbym spędzić te 5 min więcej w autobusie, w którym mogę usiąść, poczytać książkę/gazetę, niż stać jak sardynka, nie mogąć sięgnąć do własnej kieszeni aby wyciągnąć telefon z powodu ścisku).

    Do mnie przemawia prosty argument – skoro np. w Holandii „to” działa, to dlaczego tak wszyscy się zapierają rękami i nogami u tzw. „nas” (w gwoli wyjaśnienia cudzysłowia – autor nie poczuwa potrzeby identyfikowania się z wielkim narodem polskim)?

    80% usprawnień, które można wprowadzić w tym zacnym, królewskim mieście, da się wprowadzić za pomocą stu litrów białej farby (160 PLN) i kilku dodatkowych znaków,

    Ale nie – trzeba pierdolnąć czerwoną kostkę. Przebudować, a przebudowując – oczywiście spierdolić, żeby można to było za parę lat znowu przebudowywać, a gdy podaję się najprostsze rozwiązania – są one odrzucane tylko dlatego, że te banalne rozwiązania są zbyt skomplikowane dla potomków /szlachty/ z czasów „świetności” Polski, którzy na hasło ‚zmiana’ wyciągaja swoje szabelki i /rąbią/ każdego, kto ośmieli się zatrząsnąć fundamentami ich włości twierdząc, że ich gospodarstwo mogłoby być bardziej wydajne. (chyba mnie poniosło trochę!)

    Wstyd i hańba, a głupota, że aż głowa boli.

  • jacekd

    „Co do wielkiego problemu spadku prędkości handlowej z 16 km/h do 12 km/h na doprawdy niewiarygodnie długim odcinku ~6 km.. Wychodzi nam dodana niebagatelna suma- 7.5 minuty dłużej!? ”

    A to mi się akurat nie podoba. I to bardzo. Jest przyczynkiem do antagonizowania użytkowników KM do rowerztystów. Powinniśmy iść ramię w ramię z KM. 7,5 minuty na alejach to mało. Jednak doliczenie ich do całkowitej podróży przykładowo z Prądnika Czerwonego na Grunwaldzkie, robi bardzo dużą różnicę.

    Jesli rowerzyści się rozpychają łokciami, niech nie robią tego kosztewm KM. Samochodów tak, KM nie. To powinien być wspólny front.

    • Adam Łaczek

      Przecież teza o spadku prędkości handlowej do 12 km/h jest wyssana z palca. Czemu w Niemczech i Francji tak nie jest? Na to pytanie nie doczekałem się odpowiedzi.

      • Śledź ze Smalcem Trzeci.

        Wyssana z palca.
        Cytat, wklejony przez Jacka D. jest niekompletny.

        Czyt. następny paragraf.

        Zresztą, z dodatkowym pasem dla rowerów, a zwężonym pasem dla samochodów – niby w jaki sposób owa prędkość ma w ogole się zmniejszyć?

        Przecież dla KM się nic nie zmienia.

      • jacekd

        Nie punktowałem tezy czy spadek będzie czy nie, bo optujesz za jej emirycznym sprawdzeniem, a o dopuszczaniem takiego faktu jako przyjmowanie spadku prędkości handlowej jako „plusie ujemnym” i bagatelizowanie go przez „ciekawskiego”. Piętniuję jego podejście.

  • oczywiscie, ze TAK

  • TAK!

  • rodzi się tylko jeden problem: czym tam oddychać?

    • Hubert

      Jak pojawi się możliwość legalnej i bezpiecznej zarazem jazdy rowerem, a do tego zostanie usprawniona komunikacja (blokowana obecnie przez auta!), to automatycznie na Alejach będzie odrobinę lepsze powietrze. Od czegoś trzeba zacząć zmianę. Propozycja Marcina Hyły i Adama, żeby zacząć od eksperymentalnego wpuszczenia rowerzystów na buspasy jest najlepszym pomysłem jaki pojawił się w tym temacie.

  • Tak jest!

  • popieramy!

  • madziu

    W Londynie jest całkiem sporo niebezpiecznych wypadków rower/autobus na buslane’ach. Tam zarówno kierowcy autobusów jak rowerzyści jeżdżą bardzo agresywnie i nienawidzą się jak pies z kotem. Polecam poczytanie tamtejszej prasy „branżowej”.

  • Gosia Kulakowska

    Jazda rowerem to ma być alternatywny ekologiczny sposób transportu, jazda rowerem po pasie dla autobusów alejami jakoś dla mnie nie brzmi jak atrakcyjna opcja…

  • w tej chwili sport ekstremalny nabiera zupełnie innego znaczenia

  • Gosia Kulakowska i wlasnie dlatego na rowerze nie powinno sie jechac gorsza, czyli bardziej kolizycjna i dluzsza z w czasie z powodu dodatkowych swiatel, sciezka w pasie zielenie, a powinno sie jechac jezdnia przy prawej krawedzi , czyli na szerszym niz obecnie buspasie, np 4,5 metrowym. pasy dla smochodow w tym samym czasi emoga byc zawezone do 2,75 by auta poruszaly sie wolniej, to poprawi bezpieczenstwo takze pieszych na alejach, ktoryz teraz maja problemy w poruszaniu sie zarowno chodnikami, jak i z przedostaniem sie w sensownym czasie na druga strone ATW

  • Hubert R

    Też jestem za rozwiązaniem buspas + rower, w tym momencie ATW to czarna dziura na rowerowej mapie krakowa, rowerem nie da się tam wygodnie i bezpiecznie przejechać ani ulicą ani chodnikiem, więc trzeba kluczyć bocznymi uliczkami, a to jest niewygodne i wydłuża czas podróży.

  • madziu

    W stronę kleparza – retoryka, garncarska, dolnych młynów, park krakowski, sienkiewicza, gzymsików, cieszyńska, śląska, lubelska. Biorąc pod uwagę, że omijamy prawie wszystkie skrzyżowania ze światłami może być nawet szybciej, a powietrze jednak tam jest czystsze niż na ATW. Natomiast PDR na ATW – dlaczego nie. Pytanie na ile byłby wykorzystywany, skoro trasy alternatywne (chociażby przez planty/rynek, czy podana powyżej) są o wiele przyjemniejsze (dotyczy tych, którzy chcą przejechać całą długość ATW).

    • Adam Łaczek

      Dlatego też nie będzie tłumów rowerzysów na buspasie (więc nie będzie paraliżu komunikacji miejskiej), ale Ci, którym trasa po ATW najbardziej pasuje będą to mieli ułatwione.

  • madziu

    Zapomnieliśmy wszyscy o tym, że buspasami w Krakowie poruszają się również taksówki i wszelkiej maści busiarze, co delikatnie mówiąc nie wróży nic dobrego w temacie bezpieczeństwa rowerzystów na buspasach.

    • Adam Łaczek

      taksówki i busy poruszają się też po wszystkich innych drogach Krakowa :) Czy dla bezpieczeństwa rowerzystów zakażemy im poruszania się po tych wszystkich drogach?

      • madziu

        Prawdę mówiąc busom bym zakazał, gdybym tylko mógł – za ich styl jazdy :/. Był zresztą chyba taki plan, żeby busów nie wpuszczać do centrum, ale chyba to umarło.

  • marek bauer

    Bardzo mnie cieszy niemal każda inicjatywa rowerowa – gdyż jest to najbardziej ekologiczny środek transportu i trzeba dążyć do jego coraz większej popularyzacji. Jednak uważam, że wprowadzenie rowerów na pasy autobusowe (szczególnie w Alejach) to pewnego rodzaju PRZESADA. Rower stanowi rodzaj transportu indywidualnego i w żaden sposób korzyści osiągane przez rowerzystów nie mogą równoważyć strat czasu pasażerów autobusów – po zsumowaniu to jest jednak zupełnie inny rząd wielkości.
    Efektem wprowadzenia rowerów na pasy autobusowe byłby niemal na pewno spadek i tak niskiej (jak na wydzielone pasy) prędkości komunikacyjnej autobusów, które jednak na krótkich odcinkach osiągają prędkości chwilowe (nie komunikacyjne) powyżej 30 km/h – a to już jest prędkość osiągana tylko przez naprawdę dobrych rowerzystów. A przecież rowerzyści poruszają się z bardzo zróżnicowaną prędkością – czasami jest to ledwie 10-15 km/h. Czy dla być może 100-200, a może nawet 500 czy 1000 rowerzystów w godzinie poświęcimy 4000 pasażerów w każdym z kierunków? Obawiam się, że zniechęceni do komunikacji autobusowej przesiądą się w większości do samochodów, a nie na rowery.
    Poszerzenie pasa autobusowego niewiele tu zmieni – kierowcy autobusów będą się bali wyprzedzać rowerzystów – przy szerokości pasa nawet 4,50m nie ma bezpiecznego odstępu. Są co prawda przykłady zagraniczne – ale na ogół nie dotyczą najważniejszych ciągów autobusowych, jak to ma miejsce w Krakowie.
    Pasy autobusowe w Alejach nie osiągnęły jeszcze maksimum swojej funkcjonalności – jest możliwe zwiększenie prędkości komunikacyjnych do 20-24 km/h, między innymi dzięki stopniowej likwidacji parkowania na chodnikach oraz – mam nadzieję, że już niedługo – monitoringowi dostępności pasów. Wprowadzenie rowerów na pasy niestety uniemożliwi istotną poprawę warunków ruchu autobusów.
    Może za to warto się przyglądnąć stopniowo zwalnianemu przez Straż Miejską (brawo!) miejscu na istniejących chodnikach – ciągi pieszo-rowerowe to może nie jest marzenie, ale gdyby trochę popracować nad nawierzchnią… a może kiedyś podczas budowy linii tramwajowej uda się zrobić porządną drogę rowerową, na której będzie się dało korzystać z tramwajowego priorytetu…
    Pozdrawiam wszystkich

    • Adam Łaczek

      1) Temat zmniejszenia prędkości na Alejach z 70 do 50 km/h wynika z problematyki hałasu, a nie z rowerowych „fanaberii” więc tak czy tak trzeba tą prędkośc obniżyc
      2) Skoro zmniejszamy prędkośc i chcemy realnie obniżyc poziom hałasu to musimy zwęzić pasy ruchu dla aut, bo inaczej będziemy mieli teoretyczną prędkośc 50km/h, a praktyczną 70-80 km/h
      3) Skoro zwężamy autom, to komuś to trzeba oddac – zostają buspasy.
      4) Skoro mamy poszerzone buspasy to w zasadzie czemu testowo np tylko w weekendy, albo przez wakacje nie dopuścic rowerzystów na nie? Tak się składa że nie mamy żadnej wiedzy ani o natężeniu ruchu rowerowego na tym buspasie, ani o możliwych opóźnieniach, których moim zdaniem nie będzie, bo zrekompensuje to generalnie szerszy pas ruchu.
      Nie ważne co mówi zdrowy rozsądek i teoria – ważne co udowadnia praktyka, dlatego proponuje po prostu sprawdzic to empirycznie. Sam wiesz, że w transporcie wiele rzeczy jest nieintuicyjnych i sprzecznych z tzw. zdrowym rozsądkiem. Jak się nie uda i rowerzyści będą powodowali utrudnienia to będziecie miec świetny temat na publikację naukową w tym temacie (pionierską na skalę Polski), a jak się uda to też będziecie miec świetny temat na publikację naukową, a dodatkowo rowerzyści zyskają ułatwienie :)
      5) Pamiętaj też że Aleje mają kilka alternatyw na pewnych odcinkach dlatego wielu rowerzystów wybierze te alternatywy więc nie będzie np kilkutysięcy rowerzystów na Alejach, ale Ci którym te alternatywy nie pasują zyskają świetne rozwiązanie

  • Dale

    Fakt, busiarze potrafią jechać 100km/h na obszarze zabudowanym, co osobiście kilkukrotnie miałem okazję zaobserwować. Szczególnie na Kamieńskiego dzidują ile wlezie. Na Zakopiance widziałem nawet busiarza, który na mokrym zwijał asfalt ruszając z przystanku.

    Co do samych rowerów na buspasach na alejach to nie wyobrażam sobie tego, a nawet nie jest to chyba tak bardzo potrzebne. Po zachodniej stronie alej jest tyle alternatyw dla roweru, że bez trudu idzie szybko i sprawnie się poruszać, w godzinach szczytu niejednokrotnie 2x szybciej niż kierowcy w korkach na alejach. Jeśli już mają cokolwiek robić na alejach to niech zrobią tą drogę dla rowerów przez środek pasa zieleni, przynajmniej mniej spalin się będzie wdychać niż na buspasie.

    • madziu

      Dokładnie – nie jest to za bardzo potrzebne. Jeśli chcesz pojechać od Jubilata do Kleparza bądź odwrotnie, to wybierając ATW nawet z namalowanym PDR nie wybierzesz mądrze, bo bliżej i sympatyczniej jest przez Zwierzynecką, planty lub Rynek i Długą. Jeśli potrzebujesz pokonać tylko jakiś odcinek ATW to boczne ulice nadają się do tego lepiej niż ATW, bo jest ciszej, mniej śmierdzi a samochody jeżdżą wolniej.

      • Adam Łaczek

        Nawet jak 70% woli jechac alternatywą to czemu utrudniac poruszanie się pozostałym 30%? Tym sposobem rozumowania bezsensowna jest DDR wzdłuż Lipskiej i Kuklińskiego, bo lepiej jechac ul Przewóz i Płaszowską …

      • Dale

        Przewóz i Płaszowska to może 20% całej trasy wzdłuż Lipskiej i Kuklińskiego. Poza tym tam zrobili DDR, a nie pas autobusowo-rowerowy, więc jedni drugich nie blokują, ani nie dochodzi do wypadków, kiedy busiarze prują 100km/h po buspasie i wyprzedzają rowerzystę w odległości 30cm przy tym.

      • Adam Łaczek

        Trasa Pętla Mały Płaszów – Kuklińskiego:
        przez Płaszowska – Przewóz
        2,2 km
        – wzdłuż Lipskiej-Kuklińskiego
        2,3 km

        Nie wiem gdzie Ty widzisz te 20% – może jak uwzględnisz długośc trasy od S7 to wyjdzie Ci 20% trasy :)

        Po drugie naśmiewałem się z argumentacji madziu – że skoro istnieje dobra alternatywa to po co budowac infrastrukturę dla rowerzystów.
        Po trzecie to demonizujesz bo rowerzyści na Alejach już jeżdżą a rozwiązanie które proponuje polepszy ich bezpieczeństwo. Zachowujesz się tak jakby rowerzystów na ATW nie było a ja jak jakiś Generał ich wysyłam na pewną śmierc.

      • madziu

        Adam. Nie używaj googlemaps, tylko przejedź się tamtędy rowerem. Trasy zacznają się różnić przy Rzebika i tam dopiero jest sens zacząć robić pomiar, bo po co mierzyć dwa identyczne odcinki. W Moim przypadku pomiar należy rozpocząć po południowej stronie Lipskiej a wchodniej Rzebika a zakończyć po południowej stronie Powstańców Wielkopolskich a zachodniej Kuklińskiego. Różnica jest tak znikoma, że nie warto sobie nią zawracać głowy. Świateł do pokonania mam wtedy więcej (na koniec muszę przejechać na zachodnią stronę Kuklińskiego).

        DDR nie kończy się na pętli Mały Płaszów (mniemam, że mieszkasz w okolicach, więc nie interesuje Cię nic, co dalej) tylko prowadzi sporo dalej. Nie zapuszczam się dużo dalej na rowerze, bo jestem tylko rowerzystą komunikacyjnym, a nie wycieczkowym, ale z tego co wiem DDR prowadzi aż do Półłanki.

        NIe wiem, z czego tu się naśmiewać. Przewóz – Płaszowska nigdy nie była i nie jest alternatywą dla Lipskiej – Saskiej a teraz Lipskiej – Kuklińskiego, bo na Przewozie jest i zawsze było dużo firm, do których dojeżdżają duże ciężarówki. Przed przebudową w stronę miasta jeździło się chodnikiem lipską, chodnikiem Saską za przedszkole (od zawsze legalnie), potem Stróżą Rybną (na krótkim odcinku jednokierunkowa – cicho sza ;)), Gromadzką a potem tylko króciutki odcinek Płaszowską (korek i smród) a potem już była DDR na Klimeckiego.

        Jedno jest prawdą – na ATW poprawna jazda na rowerze – a więc nie buspasem – jest chyba jeszcze bardziej uciażliwe dla wszystkich wokół niż jazda buspasem.

      • Adam Łaczek

        Ja tam mieszkam i często jeżdżę rowerem. Wiem że DDR ciągnie się daleko – na dojeżdżam czasem do targowiska na Rybitwach. Po Przewozie nie jeździ dużo ciężarówek, częściowo jest ograniczenie tonażu, na Saskiej do niedawna nie można było jeździć po chodniku bo V=50km/h, ale teraz jest C-16 T-22. Różnica w odległości jest min., ale komfort jazdy – z dala od dużej liczby rozpędzonych aut jest niesamowity. Trochę się naśmiewam z tego niepotrzebnego DDR, ale prawda jest taka że ja tam rzadko z tego DDR korzystam – wolę Płaszowską :)

      • madziu

        Jeśłi mieszkasz lub pracujesz po północnej stronie Lipskiej to może mieć to jakiś sens, ale jeśli jeździsz na południową stronę Lipskiej (jak ja) to pchanie się na Przewóz jest IMHO bez sensu. Za duża strata czasu na światłach.

        Luźno mi się skojarzyło, że od kiedy wróciłem do roweru w wymiarze w jakim używam go aktualnie zacząłem zauważać, jak strasznie śmierdzą spalinami (głównie z diesli) krakowskie duże ciągi komunikacyjne. Lipska niestety jest tego przykładem.

      • Adam Łaczek

        Ja mieszkam po północnej stronie Lipskiej

    • Adam Łaczek

      No nie wiem czy mniej spalin, punkt pomiaru zanieczyszczeń powietrza jest właśnie na środku pasa zieleni :) A wyniki z niego są jakie są.

      • madziu

        Ja nie jestem zwolennikiem robienia DDR w pasie zieleni na ATW. Jeśli już to jestem zwolennikiem zrobienia PDR na jezdni + szeroki buspas. Natomiast na pewno nie jestem za wpuszczaniem rowerów na buspas, bo IMHO przyniesie to więcej problemów niż korzyści (spowolnienie autobusów). Moim zdaniem jedyne, co należy zrobić to poszerzyć buspas, żeby autobusy mogły szybciej jeździć i nie zepsuć tego wprowadzając na poszerzony buspas rowerów. Rowerzyści, nawet jeśli będą mieli infrastrukturę na ATW, wybiorą inną trasę ze względu na smród.

      • Adam Łaczek

        Skoro „Rowerzyści, nawet jeśli będą mieli infrastrukturę na ATW, wybiorą inną trasę ze względu na smród.” to o co ten cały hałas? Przecież to nic nie kosztuje :)

      • madziu

        Nie znam cenników, ale twierdzę, że praca specjalistów, którzy to zaprojektują a później „malarzy” może kosztować kwotę, która mogłaby nas mocno zdziwić, więc wątpię, czy to nic nie kosztuje i czy za te pieniądze nie lepiej pomalować trochę kontrapasów, skoro już muszą być.

      • Adam Łaczek

        Jak już wspomniałem: przemalowac pasy i tak trzeba z powodu nadmiernego hałasu, więc koszty o których mówisz miasto i tak poniesie. Strasznie demonizujesz z tymi kosztami, bo w rzeczywistości będzie to domalowania tylko piktogramów rowerów + kilka znaków.
        A skoro tak chcesz oszczędzac to o wiele lepiej było zaoszczędzic nie budując DDR wzdłuż Lipskiej i Kuklińskiego skoro istnieje alternatywa …
        Tak zaoszczędziłbyś kilka set razy więcej i obmalowałbyś kontrapasami całe miasto. Mam nadzieję że czujesz ironię :)

    • madziu

      Tych sytuacji bym nie porównywał. Lipska – Kuklińskiego to trasa najwygodniejsza i najszybsza w dodatku z DDR, choć niestety też śmierdzi na niej spalinami. Jeżdżę nią codziennie. W relacji Jubilat – Kleparz najwygodniejsza trasa to trasa przez rynek bądź planty. Może bez DDR ale też w większości trasy ze znikomą ilością aut. W zamian chcesz zaoferować smród spalin i MPK 10 cm od kierownicy. Pół biedy jak to będzie MPK a nie bus z Kłaja jadący 100 km/h.

      Co do konieczności ograniczenia prędkości na ATW to zgoda. Poszerzyć buspasy i zwiększyć prędkość autobusów nie wpuszczając tam rowerów. W Kopenhadze zakłada się, że rowery jadą 20 km/h i pod taką prędkość rowerów optymalizuje się zielone fale etc. Robi się to (również) po to, żeby ludzie nie kojarzyli roweru ze zmęczeniem i potem. Rower jadący buspasem 20 km/h to dla autobusu totalny zawalidroga – 100 osób spowolnionych przez jednego rowerzystę…

      Jeśli byłoby to 30% rowerzystów to jeszcze można by pomyśleć nad PDR, ale IMHO nie pojedzie tamtędy więcej niż 10% ruchu rowerowego.

      • „Rower jadący buspasem 20 km/h to dla autobusu totalny zawalidroga – 100 osób spowolnionych przez jednego rowerzystę…” – wiesz co, ja myślałem, że poszerzony buspas miałby wystarczyć na rowerzystę i wyprzedzający go autobus… Jakby miało być inaczej, to po co rozszerzać?

      • madziu

        Miejskie scanie i solarisy z lusterkami mają ok. 3m szerokości. Sami kierowcy rzekomo twierdzą (przeczytane na forum, dlatego rzekomo) że do przemieszczania się tak szerokim autobusem potrzeba minimum 3,5 metra. Do tego dołóżmy szerokość roweru + 1 metr odstępu – to daje buspas szerokości prawie 5,5 metra, a IMHO to dopiero niezbędne minimum, żeby w ogóle się przemieszczać. Pytanie jak szeroko musiałoby być, żeby się przemieszczać bezpiecznie i szybko.
        Nie lepiej i bezpieczniej byłoby wydzielić PDR (co moim zdaniem i tak jest bez sensu, bo trasy alternatywne są atrakcyjniejsze)?

      • Adam Łaczek

        Skoro „do przemieszczania się tak szerokim autobusem potrzeba minimum 3,5 metra” to już obecnie te autobusy nie mieszczą się na buspasach które są przecież węższe niż 3,5 metra

      • madziu

        A no i nie zapominajmy, że idioci siadają za różne kierownice. Założę się, że po wprowadzeniu pasa rower+autobus część „rowerzystów” będzie nim jeździć parami obok siebie :).

      • madziu

        1. Bzdura. Nie jest to krótsza trasa. Zmierz sobie. Obiema trasami od skrzyżowania Lipska/Rzebika do Kuklińskiego/Nowohucka jest 1,6 km. Sygnalizacji świetlnych dotyczących rowerów jest identyczna ilość.

        2. W zamian czyli: macie fajne boczne uliczki przez parki i planty, ale my Wam damy coś ekstra. Możecie sobie pojechać mega zanieczyszczoną, śmierdzącą ulicą obok autobusów i w całym tym syfie. „Trochę” przy tym wyhamujecie KM, ale nie przejmujcie się. Pamiętajcie, że to Wy jesteście najważniejsi i skoro jest popyt na nowe drogi, to trzeba za nim nadążać (jakże to podobne do tego o co część rowerzystów posądza kierowców samochodów…).

        3. Nie wiem jak we Francji, ale w UK, a w każdym razie w Londynie, to zjawisko JAK NAJBARDZIEJ WYSTĘPUJE. Niekiedy mam wrażenie, że pewne rozwiązania znasz tylko z opowiadań.

        Pewnie dlatego autobusy tak „zasuwają” skoro mają mniej niż 3,5 metra szerokości buspasa. Tak jak pisałem – autobus Z LUSTERKAMI ma ok 3m.

      • Adam Łaczek

        1 Bzdura, bo Przewóz – Płaszowska jest szybsza choćby dlatego że mniej tam jest sygnalizacji i jest to krótsza trasa.
        2. Nie ma obowiązku jazdy Alejami więc o jakim Ty „w zamian” piszesz? Skoro jest popyt na trasę przez ATW to po co chcesz go wygaszać? Dla własnego widzimisię?
        3. Jak pisałem – tezy o rowerzyście zawalidrodze może i są nośne, ale skoro tak to czemu nie występuje to zjawisko w UK, czy we Francji?

      • pg

        Może to wynika z dużego ruchu rowerowego całorocznego i popularnego?
        Im mniej się jeździ tym bardziej się jest zawalidrogą – w każdym pojeździe
        U nas wyskakuje +20st C i mamy wysyp świeżaków rowerowych, jeżdżących niepewnie, całoroczniaków jest mało

  • To jest zły pomysł, żeby nie powiedzieć głupi…

  • Maciej Kusina Na szczęści nikt nikogo nie zmusza do jazdy po pasie bus+bike. Za to chętni będą mieli wreszcie tę możliwość.

  • Gosia Kulakowska

    tak się właśnie dziś zastanawiałam, jasne, że nikt nikogo nie zmusza, i fajnie mieć wybór, z drugiej strony, są określone koszty takiej inwestycji i pytanie (otwarte) czy warto:)

  • wydaje mi się że nie warto: 1) skorzysta tylko parę osób którym będzie się chciało ryzykować jazdę koło śmigających autobusów i aut 2) już widzę miny zadowolonych kierowców autobusów którzy muszą omijać rowerzystów, jeżeli ktoś myśli że jest na tyle miejsca że autobus nie musi wymijać rowerzysty to jest w błędzie. Najlepsze rozwiązanie jest oczywiście najdroższe-wytyczenie nowych ścieżek rowerowych korzystając z już istniejących „pasów” … w porównaniu z tym co mamy tutaj w Krakowie a Berlinem to .. ehh

    • Adam Łaczek

      Ale obniżyc prędkośc do 50 km/h z powodu hałasu i tak TRZEBA, a skoro tak to trzeba zwęzic pasy dla aut, by obniżenie hałasu było realne a nie tylko teoretyczne. Skoro więc mamy już 90% naszego rozwiązania z powodów nie rowerowych, to teraz wystarczy skorygowac samo oznakowanie buspasa (domalowac rowerki). Jakie to koszty? Powtarzam: 90% z tego co proponuje i tak trzeba zrobic z powodu nadmiernego hałasu. Nie ma to związku z rowerami.

  • Artur

    W sumie w Krakowie już jest aż jedno skrzyżowanie, na którym można pojechać z prawego pasa na wprost rowerem i autobusem… a pozostałym jedynie w prawo :D A gdzie to jest? Na skrzyżowaniu Radzikowskiego/Katowicka :D Codziennie jeżdżę tamtędy z pracy i właściwie nie wiem od kiedy jest to dozwolone… Zauważyłem w zeszłym tygodniu, że jest na znaku rowerek i nawet na jezdni jest namalowany ;) Więc teraz bez obaw śmigam prawy pasem na wprost, a nie ja dotychczas środkowym ;]

  • rbk

    A może by tak przetestować proponowane rozwiązanie na Prądnickiej? Już teraz szerokość pasa autobusowego jest większa niż na ATW, a przy odrobinie chęci pewnie dałoby się tam zrobić 4,5m szerokości buso-rowero-pas. Wtedy nawet jakby był korek autobusowy (co tam jest normą), to rowery powinny dać radę przejechać bokiem. Oczywiście, pod warunkiem, że (nie)życzliwi kierowcy pozostawią miejsce po prawej stronie pasa.

    • madziu

      Z pozostawianiem miejsca jest pewien problem – nie da się uszczęśliwić wszystkich. Będąc kierowcą albo uszczęśliwisz motocyklistów, albo rowerzystów. Nigdy obu grup za jednym razem ;/.

  • Deltar

    Na co dzień staram się unikać ATW, ale czasem muszę tamtędy pojechać. Na rowerze zawsze jadę buspasem i nigdy nikt z tym problemów nie miał, ani kierowcy autobusów, ani policja. Jadąc komunikacją miejską nie pamiętam, żeby autobus albo tramwaj spóźnił się z powodu rowerzysty, z powodu źle zaparkowanego samochodu np. na Długiej, owszem. Pomijając kwestię teoretycznego spadku prędkości komunikacji miejskiej przez wpuszczenie rowerów na buspas, wykonanie lewoskrętu z buspasu jest manewrem trudnym i dosyć ryzykownym. Przez rok jeździłem na rowerze jako dostawca i często musiałem się zapuścić na Aleje. Bywało ostro ;)

    • madziu

      […] Przez rok jeździłem na rowerze jako dostawca […]

      No to nie dziwię się, że nie spowalniasz autobusów :)

  • Dale

    Nie mam już więcej do powiedzenia w tym temacie poza jednym – na pewno pojawią się jakieś mniejsze lub większe starcia na linii KM – rowerzyści na buspasach, prędzej czy później media to nagłośnią i znów przyczyni się to do popsucia i tak ciągle niezbyt dobrej opinii o rowerzystach. Obecne Aleje to główna trasa tranzytowa na Warszawę i w takie miejsca nie powinno się wpuszczać rowerzystów. W ogóle dziwię się, że nie postawili tam zakazu jazdy rowerem, wiedząc o tym, że istnieje tyle alternatywnych tras. Jak zbudują całą S-7 i tranzyt na Warszawę wyfrunie wreszcie z centrum miasta to wtedy można kombinować na setki sposobów, zwężać pasy, robić 50km/h i tak dalej. Puki co, Aleje to chyba ostatnie miejsce w Krakowie poza Zakopianką, gdzie przeciętny człowiek liczący się z życiem i zdrowiem chciałby regularnie jeździć rowerem, dodatkowo mając do wyboru tyle tras alternatywnych. Dziękuję za uwagę :)

    • Adam Łaczek

      Bzdura, Aleje to żadna trasa tranzytowa przez miasto – zobacz przebieg DK7. Zresztą nawet gdyby to czemu nasze zdrowie zagrożone przez hałas miałoby byc na przegranej pozycji z autami jadącymi tranzytem?
      Zakazu jazdy rowerem nie będzie bo to sprzeczne z polityką transportową miasta – ATW to częściowo 15 główna trasa rowerowa miasta, a Ty chcesz dawac zakaz? Po zbudowaniu S-7 nie spodziewaj się cudów bo większośc pojazdów wjeżdżających przez 29 Listopada jedzie do miasta, a nie przez miasto – GDDKiA robiła kiedyś z tego badania
      Znowu manipulujesz pisząc że „przeciętny człowiek” nie chce jeździc ATW rowerem skoro jeżdżą tam na codzien rowerzyści. Czemu masz im tego zabronic?

      • madziu

        Rowerzyści owszem pojawiają się na ATW – na chodnikach (mają prawo). Osób jadących jezdnią prawie nie uświadczysz. Owszem zdarzają się, ale na tyle rzadko, że zwraca się na to uwagę.

      • Dale

        Czasem jakiś dostawca leci między pasami w korku, ale to niezmiernie rzadkie przypadki. Nigdy nie spotkałem tam rowerzysty w czasie kiedy korka nie ma i masa aut pędzi między 70 a 100 km/h. Może późno w nocy, kiedy ruch jest bliski zeru, ktoś się tam zapuszcza rowerem.

      • Krzysztof Kozlowski

        @madziu rowerzyści pojawiają się i to często na ATW i nie na chodnikach. Sam tamtędy jeżdżę i unikam chodnika.

        I taka uwaga na ATW nie wolno jechać na rowerze chodnikiem a przynajmniej nie na całej długości.
        Co kawałek jest tam zmiana prędkości do 50 więc wyklucza to jazdę chodnikiem.
        (zresztą stan i szerokość + auta pozbawiają ją całkiem z powodu bezpieczeństwa i praktyczności)

        Co do tras alternatywnych to jest to bzdura.
        Nie ma wielu tras alternatywnych.
        Z kierunku Prądnik mamy Pilotów Prądnicką (nadkładamy sporo)
        I ATW. Teraz jest nieźle w roku akademickim chodnik tam to mrowie nieprzejezdne więc wybieram asfalt.

        Dalej też nie jest różowo. Bo miasto jest zorganizowane tak by kluczyć i nie ma przejazdów a nie wszędzie się uda zrobić kontrapas. (nie wszędzie jest miejsce nawet na jazdę pod prąd) a po stronie Krowodrzy też sytuacja nie wygląda wesoło. Park z dzieciakami to nie alternatywa do jazdy transportowej.
        Wiem że wielu po patkach przelatuje ale zawsze jak widzę mam ochotę zdjąć takiego szybkiego delikwenta mającego, starszych i dzieci za pachołki, z roweru. Po parku można się przetoczyć nie przejechać.

        @Dale Masa aut pędzi? To niechybny znak że policja powinna być tam codziennie. Tam nie ma miejsca na taka jazdę i jak się znajdzie kilku debili to najczęściej robi się „nieprzyjemnie”. Na szczęście jest takich jednak coraz mniej. Coś drgnęło z kulturą jazdy.

        50 na całych ATW to konieczność. Może nawet częściowo (Herbewo-Jubilat) 40 bo i tak szybciej tam rzadko się da?

        Zastanawia mnie za to czy nie udało by się wydzielić pasa dla rowerów pomiędzy tymi dla aut a buspasem. Nie blokujemy autobusów a te nie spychają nas na krawężnik.

        Ja jadąc tamtędy jadę zawsze lewą stroną bus pasa. jak pojawia się coś na nim za mną to wjeżdżam na środkowy puszczając bus i potem zjeżdżam z powrotem umożliwiając przejazd autom.
        Co ciekawe jak dotąd zawsze byłem gładko wpuszczany na środkowy pas i kierowcy nie mieli problemu żeby zrobić mi miejsce gdy chciałem puścić coś jadącego bus pasem (może fart a może fakt że autobusów tam mnie wyprzedzało parę w życiu ).

        Wiem że to niezgodne z przepisami ale jakoś policja nie miała do mnie zastrzeżeń a widzieli co robię i byli ewidentnie na służbie.

        Samo dzielenie się bus pasem z MPK mimo że jestem za to mne o tyle przerazą że kierowcy MPK zachowują się kompletnie beztrosko. Zapominają zupełnie o 1m odległości jak i o tym że prowadzą długie pojazdy i tyłem mogą nas zgarnąć.
        Ostatnio jeden dwa razy mnie wyprzedzał na skrzyżowaniu. (Dobrego Pasterza na wysokości multikina) i dwa razy musiałem się ratować żeby mnie nie zgarnął. Jeszcze mi powiedział że mam jechać skrajnie prawą :)
        Żeby rower na bus pasie był bezpieczny trzeba bu jakieś szkolenie kierowcom zafundować bo wielu z nich nie grzeszy myśleniem.

  • Pingback: Rowerzyści na buspasach? Anglicy mówią tak! | I bike Kraków()