Szwajcaria – limit 0,5 ‰ dla rowerzystów, niskie kary i łagodne podejście Policji

Szwajcaria – limit 0,5 ‰ dla rowerzystów, niskie kary i łagodne podejście Policji

W Szwajcarii limit dla nietrzeźwych rowerzystów wynosi 0,5 ‰ alkoholu we krwi. Jednak niskie kary (głównie grzywny), oraz łagodne podejście Policji do kwestii pijanych rowerzystów karze uznać Szwajcarię za kraj bardzo liberalny w tym względzie. Zwłaszcza jeśli pod uwagę weźmiemy szwajcarskie podejście do kwestii alkoholu, czy przekraczania dozwolonej prędkości u kierowców samochodów osobowych.

W odróżnieniu od kontroli dla kierowców pijani rowerzyści prawie nigdy nie są testowani i karani. W 2008 roku w Zurychu, z około 380 000 mieszkańców największego miasta w Szwajcarii zaledwie sześć osób otrzymało kary za pijaństwo na rowerze. W całej Szwajcarii w 2008 tylko dwie osoby ukarano okresowym zakazem poruszania się na rowerze, co jest najwyższą karę dla pijanych rowerzystów. Dla porównania w 2009 roku prawie 75000 kierowców straciło swoje prawa jazdy na szwajcarskich drogach. Spośród tych osób w 35003 przypadkach ludzie tracili je przez nadmierną prędkość, a tylko w 17420 przez alkohol. Tak wyglądają w praktyce właściwe proporcje w bezpieczeństwie ruchu drogowego. Szwajcaria jest za to krajem bardzo surowym dla kierowców przekraczających obowiązujące limity prędkości. Być może jest to nawet najbardziej drakoński pod tym względem kraj na świecie.

Grzywna
Jazda rowerem pod wpływem alkoholu (≥ 0,5 ‰) jest wykroczeniem zgodnie z art 91 ustęp 3 w szwajcarskiej Ustawie o Ruchu Drogowym. Rowerzysta nie może być karany więzieniem, a jedynie zwykłą grzywną, o której wysokości decyduje sąd (każdy kanton ma swój). Wysokość grzywny różni się w zależności od kantonu: w kantonie Winterthur min. grzywna to 60 CHF, a karę 300 CHF dostanie rowerzysta z zawartością alkoholu 2-2,5 ‰ alkoholu we krwi, w kantonie Bern min. grzywna to 200 CHF, ale są też kantony gdzie maksymalna grzywna dla rowerzystów to 150 CHF. Rozrzut stawek jest teoretycznie duży, ale grzywny te łączy jedno – w stosunku do kar dla kierowców przekraczających prędkość jest to raczej niewiele np. przekroczenie prędkości o 11-15 km/h to mandat 250 CHF. Typowe kary dla rowerzystów idą raczej w kierunku wartości minimalnych, a nie maksymalnych np. w kantonie Bern, gdzie minimalna wartość grzywny to 200 CHF typowa grzywna to również 200 CHF, chociaż grzywny zależą przynajmniej w teorii od takich czynników jak zawartość alkoholu, reputacja, zarobki itp.

Teoretyczny zakaz jazdy na rowerze
Ponadto właściwe władze mogą zakazać jazdy na rowerze pijanemu rowerzyście przez co najmniej 1 miesiąc, a maksymalnie 5 lat (art 19 podrozdział 3 szwajcarskiej Ustawy o Ruchu Drogowym). Teoretycznie, bo jak wspominałem taka kara jest orzekana niezwykle rzadko (2 przypadki na rok) i nie orzeka jej sąd, a urząd odpowiedzialny za drogi i ruch drogowy (każdy kanton ma swój). Rowerzysta nie może stracić prawa jazdy nawet czysto teoretycznie.

Opłaty za czynności medyczne
O wiele dotkliwsze niż kary mogą być opłaty za czynności związane z prowadzoną sprawą. U kierowców powyżej 0,8 ‰ (u rowerzystów od 1,1‰) alkoholu we krwi pobierana jest również próbka krwi. Szwajcaria, która do perfekcji wdrożyła zasadę przerzucania kosztów prowadzenia postępowań na osoby wobec których prowadzone są te postępowania, żąda za te badania pieniędzy! Ile? Różnie w zależności od kantonu, ale dodatkowo np. 300-400 CHF: w kantonie Bern opłata za pobranie krwi to 273 CHF, dodatkowo pobiera się opłatę za dowóz do szpitala w wysokości 40-100 CHF w zależności od lokalizacji i pory dnia. Zdarzają się też przypadki znacznie wyższych opłat np. 850 CHF: 18 letni mieszkaniec Lucerny (1,1 ‰ alkoholu we krwi) dostał 200 CHF grzywny i 850 CHF rachunku za wszystkie czynności medyczne. Jednym słowem: tanie państwo w praktyce. Warto zwrócić uwagę na okoliczności zatrzymania 18 latka – była noc, a on nie miał świateł. Nikt jednak nie zatrzymuje rowerzystów do rutynowych kontroli. Ciekawostka: wcześniej rowerzystom wykonywano testy krwi już od 0,8‰ jak u kierowców, ale stwierdzono, że opłata 300-400 CHF to relatywnie dużo w porównaniu do typowego mandatu 150 CHF, dlatego też od 2007 podniesiono poprzeczkę od której wykonuje się takie testy u rowerzystów od 1,1 ‰. Mandat przy 1,1 ‰ w zasadzie najczęściej też jest stosunkowo tani i dodatkowe opłaty za usługi medyczne także w tym przypadku są bardziej dotkliwe niż sam mandat, ale przynajmniej dodatkowe opłaty dotyczą tylko osób z większym stężeniem alkoholu we krwi, co zapewne zaspokaja poczucie sprawiedliwości społecznej. Co ciekawe poprzeczkę z 0,8 do 1,1‰ podniesiono na wniosek Policji, która czuła się nie fair musząc narażać lekko pijanych rowerzystów na tak niewspółmiernie wysokie opłaty.

Alkoholicy
Podobnie jak w Niemczech ostre restrykcje czekają alkoholików.
Art. 19 podpunkt 2 szwajcarskiego prawa o ruchu drogowym mówi że:
”Ebenso wenig dürfen Personen Rad fahren, die sich infolge körperlicher oder geistiger Krankheiten oder Gebrechen nicht dafür eignen oder die an einer Sucht leiden, die die Fahreignung ausschliesst. Nötigenfalls hat die Behörde einer solchen Person das Radfahren zu untersagen”
„Ludzie, którzy ze względu na fizyczne lub psychiczne choroby lub niepełnosprawności nie nadają się do kierowania pojazdami lub cierpią z powodu uzależnienia, co wyklucza możliwość jazdy nie powinni prowadzić pojazdów. Jeśli to konieczne odpowiedni urząd wydaje zakaz jazdy takiej osoby na rowerze.”
Podobnie jak w Niemczech nie ma to nic wspólnego z zakazem jako środkiem karnym, jest to orzeczenie prewencyjne, na takiej samej zasadzie jak uprawnienie traci też człowiek z nowo nabytą wadą wzroku, która uniemożliwia prowadzenie pojazdów. Osoby z takim zakazem nie odpowiadają więc karnie jako recydywiści łamiący zakaz sądowy, jest to raczej powód zwiększenia grzywny dla osoby, która złamała taki zakaz.

Kary dla kierowców
Kierowania pojazdem mechanicznym pod wpływem alkoholu (od 0,5 ‰ do 0.799 ‰ alkoholu we krwi) jest również karane grzywną. Jednak powyżej 0,8 ‰ alkoholu we krwi u kierowców pojazdów silnikowych możliwa jest także kara więzienia. Nie dotyczy to rowerzystów. Szczegółowe informacje o karach dla kierowców znajdziesz tutaj.

Pozytywny wpływ łagodnych kar dla rowerzystów?
Co ciekawe po obniżeniu dopuszczalnego limitu alkoholu we krwi dla wszystkich kierujących z 0,8 do 0,5 ‰ (2004) zaobserwowano zwiększenie się liczby wypadków z udziałem pijanych rowerzystów. BFU przypuszcza, że jest to związane z tym, że część osób, które dawniej kierowała samochodami pod wpływem alkoholu  przesiadła się teraz na rowery z powodu niższych kar. [To co udało się w bogatej Szwajcarii jak słyszałem nie może się udać w Polsce :)] Nikt jednak nie zamierza prowadzić jakiejś szczególnej kampanii przeciwko pijanym rowerzystom, ponieważ w ogólnym rozrachunku dotyczy to tak naprawdę bardzo niewielkiej liczby wypadków i w przeważającej części pijani rowerzyści robią krzywdę jedynie sobie, a nie innym. Na ogólny wzrost liczby zabitych i ciężko rannych pijanych rowerzystów po 2004 roku może mieć wpływ także to, że przed 2005 rokiem policja częstokroć nie badała rowerzystów ofiar wypadków pod kątem zawartości alkoholu we krwi. Co ciekawe samo BFU w swojej publikacji „Ruch rowerowy. Wypadki, czynniki ryzyka i prewencja” w podpunkcie 3.5.4 stwierdza, że policyjne kontrole trzeźwości nakierowane stricte na rowerzystów są mało realistyczne, zbyt osobo-chłonne i że zasoby policji można lepiej wykorzystać przeciwko pijanym kierowcom pojazdów silnikowych. Propozycja takich działań wobec rowerzystów zostaje nazwana „nie wydajnym wykorzystaniem zasobów”. BFU to Szwajcarska Rada ds. Zapobiegania Wypadkom, czyli taki odpowiednik naszej KRBRD, ale rozszerzony poza ruch drogowy. (Nie)umiejętność odpowiedniej alokacji małej ilości środków to jedna z przyczyn dla których Polska od lat okupuje ostatnie w miejsca w tej kategorii BRD w Europie, a Szwajcaria jest uznawana za jeden z najbardziej bezpiecznych krajów świata w ruchu drogowym.

Nathalie Clausen, badaczka ds. prawnych w BFU – Rada ds. Zapobiegania Wypadkom:
„Jazda rowerem pod wpływem alkoholu jest postrzegana jako niebezpieczna, ale przede wszystkim dla samych rowerzystów. Policja jest bardziej zainteresowana łapaniem pijanych kierowców (samochodów, ciężarówek, motocykli, itp.) niż pijanych rowerzystów. Rowerzyści są testowani pod kątem zawartości alkoholu we krwi tylko w sytuacji gdy ich rower nie ma świateł (w nocy), lub jeśli zachowują się w dziwny sposób na drodze.
Nie mamy żadnych danych o tym, jak wielu rowerzystów w ciągu roku złamało prawo i zostali złapani przez policję, ale mamy dane o poszkodowanych rowerzystach. Wiemy na przykład, że w latach 2005 – 2009, 4283 rowerzystów (857 rocznie) zostały poważnie rannych lub zabitych, a wśród nich 302 (60 rocznie) było pod wpływem alkoholu. Oznacza to, że 7% z ciężko rannych lub zabitych rowerzystów miało alkoholu we krwi. Statystyki pokazują, że 81% z tych rowerzystów jeżdżących wpływem alkoholu miało wypadek bez jakiegokolwiek innego pojazdu / osób odpowiedzialnych. Tylko 19% zderzyło się z innym pojazdem / osobą. Przypuszczamy, że w odbiorze społecznym pijani rowerzyści nie wydają się być dużym problemem.”

Komentarz dr Käthi Diethelm wiceprezes ECF z Bazylei
„Znam kilka (rzadkich) historii o ludziach w Bazylei, którzy zostali ukarani z powodu nietrzeźwości na rowerze. Osobiście uważam, że prawo niemieckie  jest o wiele bardziej odpowiednie i ma większy sens niż prawo szwajcarskie, jednak nie debatujemy o tym w Szwajcarii, ponieważ nie ma ścisłej egzekwowalności prawa 0,5 ‰ dla rowerzystów. Znacznie więcej uwagi poświęca się kierowcom (tu egzekwowalność przepisów jest duża) i nie widzimy w tej chwili potrzeby zmiany prawa. Czytając raport o sytuacji w Polsce rozumiem i doceniam Twoje działania w tej dziedzinie. Sposób w jaki rowerzyści są traktowani i dane jakie przedstawiłeś wyglądają naprawdę absurdalnie! Myślę, że powinniście w Polsce zaproponować prawo podobne do prawa niemieckiego.”

Informacji prawnych w dużym stopniu udzielili Antonin Danek i Alice Born z Policji kantonu Bern, część materiałów nadesłał także Roland Huhn z ADFC (Niemcy).

Czytaj też:
Szwajcarskie prawo o ruchu drogowym

Źródła angielskie:
Käthi Diethelm, Dr., Vice-President ECF, Basel
I have knowledge about some (rare) stories from people in Basel, who got fined because of cycling drunken. Personnally, I think the German law is much more suitable and makes more sense than the Swiss law. However there is no discussion about that in Switzerland. Based on the fact, that there is no strict enforcement of the 0.5 promille law with cyclists and much more enforcement with motorists we see at the moment no urgence to change the law.
Reading your report about the situation in Poland I understand and appreciate your action in this field. The way how cyclists are treated and the figures you present look really absurd! I think a law similar to the German law should be proposed.

Schweiz:
Im Gegensatz zu den Autolenkern werden betrunkene Velofahrer praktisch nie gebüsst: In Zürich, mit rund 380 000 Einwohnern grösste Stadt der Schweiz, erhielten im 2008 bloss sechs Personen eine Busse wegen Trunkenheit an der Velolenkstange. Gesamtschweizerisch erhielten 2008 zwei Personen ein polizeiliches Velofahrverbot wegen Trunkenheit aufgebrummt – der höchsten Strafe für Radler.

Dies ist kein Betrag aus dem Reich der Alkoholphantasien: Heiner Graf, Leiter des Polizeirichteramts Winterthur, bestätigt die Vermutung Bickels. Die Minimal-Busse liege bei 60 Franken. «300 Franken Busse kassiert jemand, der zwischen zwei bis zweieinhalb Promille intus hat.» Für Velo-Blaufahrer mit Autoausweis kann es aber noch schlimmer kommen.

Führerausweis auf der Kippe
Wer mit einem sehr hohen Promillewert erwischt werde, müsse mit einer Abklärung auf Alkoholsucht rechnen. «Dies hat auch Konsequenzen für den Führerausweis», sagt Carlo Gsell, Leiter Administrativmassnahmen des Strassenverkehrsamts des Kantons Zürich. Dies hänge jedoch auch damit zusammen, ob die Person eine alkoholhaltige Vorgeschichte vorweist. «Normalerweise hat eine Blaufahrt auf dem Drahtesel keine Konsequenzen für den Führerausweis», stellt Gsell klar.
—–
Bisher ist es so: Zeigt das Gerät beim Atem-Alkoholtest einen Wert zwischen 0,5 und 0,8 Promille, gibt es eine Busse. Schnellt der Messwert höher, führt die Polizei Verkehrssünder ins nächste Spital zur Blutprobe. Das kostet – neben der Busse – noch 300 bis 400 Franken extra.

Im Verhältnis zur maximalen Busse von 150 Franken für betrunkene Mofa- und Velofahrer ist das viel. Und auch der Aufwand für die Beamten sei zu hoch, beklagten sich mehrere Polizeikorps beim zuständigen Bundesamt für Strassen (Astra).

Deswegen sollen Velo- und Töffli-Lenker ab 2007 erst ab 1,1 Promille eine Blutprobe machen müssen. Aber Achtung: Die höhere Promille-Grenze bezieht sich nur auf den Grenzwert zur Blutprobe. Wer mit mehr als 0,5 Promille auf zwei Rädern unterwegs ist, handelt fahrlässig und macht sich strafbar.

Mindestens 65 Velofahrer sind 2005 in angetrunkenem Zustand verunfallt und dabei schwer verletzt oder getötet worden. Vor der Senkung der Promillegrenze im gleichen Jahr von 0,8 auf 0,5 war die Zahl der verunfallten alkoholisierten Radfahrer tiefer.

Gemäss einer Statistik der Beratungsstelle für Unfallverhütung (bfu) wurden 2004, noch vor der Senkung der Promillegrenze, 49 bei Unfällen getötete oder schwer verletzte Radfahrer gezählt, die angetrunken unterwegs gewesen waren. Zwischen 1995 und 2003 bewegte sich die Zahl zwischen 32 und 47.

Keine wissenschaftliche Erklärung
Die bfu hat noch keine wissenschaftliche Erklärung für die deutliche Zunahme im letzten Jahr. Es sei aber durchaus möglich, dass für den Heimweg nach dem Alkoholkonsum vermehrt aufs Velo umgestiegen werde, sagte bfu-Mediensprecher Rolf Moning zu einem Bericht in der «Berner Zeitung» vom Mittwoch.

Andererseits seien die Polizeien durch die Einführung des Blutalkohol-Grenzwerts von 0,5 Promille Anfang 2005 sensibilisiert. Verunfalle ein Velofahrer, würden deshalb öfter Alkoholkontrollen durchgeführt.

Keine Kampagne geplant
Eine Kampagne gegen das Radfahren in angetrunkenem Zustand plant die bfu nicht, da diese Problematik gemäss einer Studie aus dem Jahr 2005 von nur geringer Unfall-Relevanz ist. Wer mit zu vielen Promillen aufs Velo steige, gefährde in den allermeisten Fällen nur sich selbst, führte Moning aus.

Studie der bfu: http://www.bfu.ch/PDFLib/894_22473.pdf Seiten

Der Alkohol-Grenzwert von 0,5 Promille gilt auch für Radfahrer. Wer auf dem Velo mit zuviel erwischt wird, riskiert laut Moning aber lediglich eine Geldbusse oder Haft. Zeige sich, dass ein Radfahrer ein gravierendes Problem mit Alkohol habe, könne ihm in Ausnahmen auch der Führerausweis abgenommen werden.

Nathalie Clausen, lic. iur. Research associate, Legal Affairs bfu – Council for Accident Prevention Hodlerstrasse 5a, CH-3011 Berne
Thank you for your interesting questions. The legal limit in Switzerland for driving whatsoever vehicle under the influence of alcohol is 0.5 ‰. The situation concerning drunk cyclists is as follows:
Riding a bicycle under the influence of alcohol (≥ 0.5 ‰) is an offence under section 91 subsection 3 of the Swiss Road Traffic Act. It cannot be punished with imprisonment, but with monetary fine. Furthermore, the competent authorities can prohibit drunk cyclists to ride a bicycle for at least 1 month (section 19 subsection 3 of the Swiss Road Traffic Act).
Driving a motor vehicle under the influence of alcohol (from 0.5 ‰ to 0.799 ‰) is also punished with a monetary fine. Imprisonment is only possible for drivers of motor vehicles under the influence of alcohol (0.8 ‰ or more). Please find detailed information (in German) here. http://www.bfu.ch/German/politik/Seiten/infos-fiaz.aspx
Unfortunately there is no official translation of the Swiss Road Traffic Act. Please find the German (or French or Italian) version here. http://www.admin.ch/ch/d/sr/c741_01.html
Riding a bicycle under the influence of alcohol is perceived as dangerous, but mostly for the cyclist himself. Police are much more interested in catching drunk drivers (of cars, lorries, motorbikes, etc) than drunk cyclists. Cyclists are rather checked for alcohol if their bicycle has no lights on (by night) or if they behave in a strange manner on the road.
There are only few statistics about drunk cyclists. We don’t have any data about how many cyclists per year broke the law and were caught by the Police. But we have data about injured cyclists. We know for example that between 2005 and 2009, 4283 cyclists (857 per year) were severely injured or killed and among them 302 (60 per year) were under the influence of alcohol. It means that 7% of the severely injured or killed cyclists had alcohol in their blood. The statistics also show that 81% of these cyclists driving under the influence of alcohol had an accident without any other vehicle/person involved. Only 19% collided with another vehicle/person.
We suppose that in the social perception drunk cyclists do not seem to be a big issue.
The fine is individually fixed and depends on different factors such as the blood test result, reputation, salary etc. of the person riding a bicycle under the influence of alcohol (see e.g. http://www.20min.ch/news/story/13845116 – in this case, the fine was CHF 200.– and the costs for the blood test and other medical services were CHF 850.-).

Antonin Danek Gruppenchef-Stv Kantonspolizei Bern V+U Verkehr Gruppe Ausbildung Bern:
“the competent authorities can prohibit drunk cyclist to ride a bicycle for at least 1 month. Ok, at least for 1 month, but is there any maximum period of penalty (theoretical)?

Yes, theoretical 5 years.

So min. fine for drunk cyclist is 60 Franken, and maximum is 150 Franken? + extra 300 – 400 Franken for blood test in nearest hospital above 1,1 promill of alcohol in blood?

I can only speak for the canton Bern. In Bern the fine is a minimum of CHF 200.00 for a drunk cyclist. The price for the blood test is CHF 273.00 + for taking the blood in the nearest hospital, the price is between CHF 40.00 – 100.00, it depends which hospital and which time (night or day).

You have to understand, that in Switzerland every canton (there are 26 cantons) can give their own fines. That means, that every canton gives different fines for driving drunken with a bicycle. That is why I cannot give you a Swiss answer (only a answer for the canton Bern).

What if the cyclist is addicted to alcohol. I heard that in Switzerland like in Germany – drunk cyclist addicted to alcohol will lose driving license but not as penalty for some years but until he will recover from illness (addiction to alcohol). Is it true?

Yes, that’s true. In the Section 19 subsection 2 of the Swiss Road Traffic Act is written, that when someone is addicted to alcohol, that he isn’t allowed to ride a bicycle.

Alice Born – Kantonspolizei Bern STAB Kommunikation:
Fine is given on a spot by policeman, or by judge in court?
The fine is given by the judge.

What are the rules in giving the fine? What are the typical fines for drunken cyclists?
The typical fine is CHF 200.00. For the rest i can`t give you the answer because the fines where given by the judge.

How often do you prohibit drunk cyclist to ride a bicycle?
We don’t have any stats.

I suppose that this sentence is given by the court. Is it true?
No, in Switzerland the fine is given by the judge (every canton has one) and the prohibit to drive a bicycle is given by the roads and traffic authority (every canton has one).

Do you have any data about how many cyclists per year who broke the law and Police catch them (i suppose in your canton)?
We don’t have any stats.

Can you tell me something more about „Section 19 subsection 2 of the Swiss Road Traffic Act is written, that when someone is addicted to alcohol, that he isn’t allowed to ride a bicycle.”?
Section 19 subsection 2 of the Swiss Road Traffic:

2 Ebenso wenig dürfen Personen Rad fahren, die sich infolge körperlicher oder geistiger Krankheiten oder Gebrechen nicht dafür eignen oder die an einer Sucht leiden, die die Fahreignung ausschliesst. Nötigenfalls hat die Behörde einer solchen Person das Radfahren zu untersagen.1

Nor should people drive wheel, which by reason of physical or mental illnesses or disabilities are not suitable for or suffering from an addiction, which excludes the driving ability. If necessary, the authority has to prohibit such a person riding a bike.

Od urodzenia w Krakowie. Absolwent Wydziału Inżynierii Elektrycznej i Komputerowej Politechniki Krakowskiej. Związany ze Stowarzyszeniem Kraków Miastem Rowerów, oraz Stowarzyszeniem Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Pierwsza publikacja na ibikekrakow: 17 marca 2010. Zainteresowania: - rowerowe BRD (edukacja, walka z mitami, SEWiK), - ruch pod prąd (animator akcji "Rowerem legalnie pod prąd"), - przewóz dzieci, - edukacja ws zanieczyszczeń, - promocja: Kraków na skróty, Rower mój środek transportu, - przyczepki, rowery cargo, rowerem na zakupy, rower i handel, - rowery w liczbach, statystyki, - zrównoważony transport (budżet), - sprzeciw wobec promowania i obligatoryjności kasków, - zmiana przepisów dla nietrzeźwych rowerzystów, - polityka parkingowa (w tym płatne parkowanie, parkowanie i handel), - transport zbiorowy,

  • Jestem zwolennikiem takiego podejścia. Moim zdaniem takie kary są adekwatne do wykroczeń. Nawet nie nazwał bym ich łagodnymi. Co innego w Polsce…

  • akme

    ale my tu mamy homo sovieticus bo nie było dekomunizacji. W szwajcarii są plantacje leczniczej marihuany a u nas? polowanie na czarownice i ludzkie tragedie. to smutne, ale „jesteśmy pod OKUPACJĄ ludzi” – wystarczy jedno spojrzenie na plany przebudowy mogilskiej by na serio zastanowić się nad słusznością tego dziwnego hasła. oni dalej trwają na szańcu i mają gdzieś że w Szwajcarii jest inaczej, tam pewnie geje są księżmi a tu jest Polska kur.a i koniec. Szczerze mówiąc , nie mam pojęcia co robić czekać aż umrą? Już idą młodzi nie lepsi, a co z badziewiem jaki po nich pozostanie, ze ściętymi drzewami i zniszczoną przestrzenią? Już by nam Speer piękniejszym Kraków zbudował.

    • akme

      mam podobne spotrzezenia. najgorsze jest to, ze ci wszyscy, tzw. ‚swiatli’ urzednicy i eksperci jezdzili i jezdza za granice, i niczego z tych wizyt studyjnych sie nie ucza.

      • madziu

        Istotnie jest to ciekawe, bo nie będąc żadnym ekspertem w wielu europejskich miastach „na czuja” stwierdzasz o wielu rzeczach, że „tak, to jest świetnie rozwiązane… w tym mieście dobrze się czuję”. Że też eksperci nie mają takich spostrzeżeń i nie zastanowią się, co powoduje takie a nie inne odczucia…?

  • akme

    Sartre też jeździł do Związku Radzieckiego. Jest pewien mechanizm psychologiczny który powinien być zbadany opisany bo przynosi bardzo dużo strat. Otóż „autorytety” po przekroczeniu pewnego punktu na krzywej stają się sabotażystami a z uwagi na ich rolę i pozycję są to sabotażyści bardzo niebezpieczni. Przecież gdy Galileusz próbował bronić swojej tezy (no, te wszystkie teksty i statystyki z ibikekraków które tak mnie zachwycają przypominają mi właśnie ten styl) to naprzeciw miał „autorytety” naukowe które poprostu broniły swojego „autorytetu” a że dostali profesurę za głoszenie że ziemia jest płaska… Psychologia, wyparcie, stłumienie. Nie przegadasz stłumienia. Prędzej gotowi byli zabijać, tak działa człowiek. A nasi mędrcy nauczyli się że miasta trzeba zalać betonem, dostali za to piątki na studiach, zrobili kariery na tych piątkach i teraz mają podcinać gałąź na której siedzą? Oczywiście – sami sobie to racjonalizują aż do bólu ale to prymitywny mechanizm obronny psychiki.