Miasto debatuje, a mieszkańcy uciekają przed smogiem

O tym stanie krakowskiego powietrza i możliwych receptach dyskutowali w ubiegły piątek goście zaproszeni na spotkanie „Co dalej z krakowskim powietrzem”, zorganizowane przez europosła Bogusława Sonika. Tymczasem już w sobotę stężenie pyłów wyniesie w Krakowie ponad 100 μg/m3, zalecamy więc wycieczkę za miasto.

Nadchodzi smog

Poziom zanieczyszczeń w Krakowie przekracza dopuszczalne normy już od dwóch dni. Eksperci Urzędu Marszałkowskiego zalecają ograniczenie czasu przebywania na powietrzu – czas więc podpiąć się do respiratora. Jednak prawdziwa klęska ma nadejść dopiero w sobotę. W tej sytuacji najlepiej wyjechać w góry, zwłaszcza że pogoda sprzyja wędrówkom i jeździe na nartach.

Kto odpowiada za zanieczyszczenie?

Jak podali obecni na spotkaniu eksperci zabójcze pyły PM10 emitują głównie piece (762 t) oraz transport (539 t). O ile w tym pierwszym przypadku miasto chociaż udaje, że podejmuje kroki zaradcze (powolna wymiana piecy), to w przypadku transportu należy się spodziewać dalszego wzrostu z każdym kolejnym rokiem. Przygotowany przez UMK Program Ochrony(!) Powietrza przewiduje bowiem budowę nowych obwodnic w granicach miasta. Inny dokument – Katalog Inwestycji Strategicznych zakłada budowę 75 km ogromnych, głównie bezkolizyjnych tras zanieczyszczających praktycznie wszystkie dzielnice Krakowa.

Małopolska i Kraków. Gdzie jest najgorzej?

O tym, jak ogromny wpływ na rozkład zanieczyszczeń ma transport samochodowy świadczą zaprezentowane przez Urząd Marszałkowski mapy. Na mapie stężenia zanieczyszczeń w woj. małopolskim widać wyraźny ślad drogi krajowej nr 4. Z kolei na mapie Krakowa zdecydowanie najbardziej zanieczyszczone są Aleje z największą w Krakowie wyspą smogu wokół Nowego Kleparza. Przypomnijmy – Magistrat wciąż planuje powiększenie przepustowości tego skrzyżowania.

Kolejnym obszarem o największym zanieczyszczeniu jest niecka u podnóża kopca Kraka, w której leży ul. Powstańców Śląskich. Dużym zanieczyszczeniem charakteryzuje się także ul. Pilotów oraz ciąg ulic Opolska – Lublańska.

Co łączy te obszary? Są to główne trasy przenoszące znaczny ruch samochodowy, przez większą część dnia zakorkowane. Komunikacja zbiorowa albo w nich nie domaga (Aleje, Pilotów), albo w ogóle nie istnieje (reszta ulic). To chyba jasny dowód na to, jak szkodliwy wpływ na nasze zdrowie ma polityka transportowa prezydenta Majchrowskiego.

mapa pochodzi z Prognozy jakości powietrza dla Małopolski, oprac. UMWM

  • Milenka

    Przed smogiem, czy przed smrodem? Ostatnimi dniami w Krakowie doslownie cuchnie nie tylko spalinami ale tez wazelina jaka poszczegolne instytucje powolane rzekomo by ksztaltowac srodowisko smaruja sie nawzajem udowadniajac po raz kolejny, ze wszedzie sie da tylko nie w Krakowie. W koncu jestesmy w Niecce, a taki Rzym na 7 wzgorzach. Tyle legendy i bajki na miare ekologicznosci naszego miasta i umiejetnosci swiadomego „ksztaltowania stodowiska”.

    Hulaj dusza, piekla nie ma!

    • tramwajem

      Jak widać krakowianom to szczególnie nie przeszkadza, skoro w ostatnich wyborach zdecydowali się utrzymać status quo.

  • pomysly naszych tzw. elit politycznych sa powalajace z nog.

  • MK.

    Podróżuję codziennie tam i z powrotem, rowerowo, na trasie rondo młyńskie – salwator.

    W powietrzu ostatnio czuć nie tylko spaliny, ale do tego jeszcze stopiony plastik.
    I to dość mocno.

    Poważnie zaczynam się zastanawiać nad maską anytpyłową na kursy po mieście.

  • To nieprawdopodobne, że ludzie odpowiedzialni w samorządzie Krakowa za transport wciąż ograniczają rozwój czystego transportu rowerowego.
    Nie emitujemy spalin, nie hałasujemy, zajmujemy w przestrzeni ułamek tego co samochód.
    Tymczasem jak spada śnieg, pługi pędzą żeby odśnieżyć drogę ‚poważnym’ panom i paniom rozpychającym się w swoich terenowych landarach. Nam zostają zasypane drogi rowerowe, często z dodatkową hałdą śniegu z chodnika albo ulicy. Echhh

  • Jojek

    Trzeba im zablokować parę razy te przepiękne dróżki i wtedy może zaczną traktować poważnie obywateli.

  • Michał

    Doceniam rolę informacyjną tego tekstu.
    Z drugiej strony brakuje mi czegoś co wykraczałoby poza krytykę, brakuje propozycji zmiany na lepsze. Piszesz w komentarzu, że Krakowianom to nie przeszkadza, kto w taki razie czyta i po co?
    Piszesz, że źródłem zanieczyszczeń są zakorkowane drogi, oraz że budowa bezkolizyjnych, które mają z założenia odkorkować miasto, to zły pomysł.

    Jakie widzisz wyjście?

    • tramwajem

      Tekst faktycznie nie zawiera propozycji zmian na lepsze, bo o tych piszemy szeroko i regularnie na łamach IBikeKrk przy innych okazjach. Np. jutro pojawi się dość obszerny tekst nt. Nowej Krupniczej, projektu-prologu do pieszej rewolucji w Krakowie.

      Co do zaś odkorkowywania miasta przez nowe drogi – dobrze że piszesz że ma to działać „z założenia”. W praktyce bowiem nie działa. Ul. Wita Stwosza stoi już od kilku lat, a korek w ciągu Stradomska – Gertrudy – Westerplatte – Pawia nie zmniejsza się ani o jotę. Dlaczego? Bo „z założenia” obwodnica faktycznie miała go odciążyć – zgodnie z przygotowanymi wówczas opracowaniami po ukończeniu II obwodnicy ruch tranzytowy miał zostać całkowicie wyrugowany z jej obrębu. Z powodu decyzji Majchrowskiego tak się jednak nie stało.

  • Michał Stefanko

    Byłem na masie krytycznej i zjednoczenie tylu skołowanych było świetnym przeżyciem. Organizatorzy puścili z głośników muzykę z tekstem „mój jest ten kawałek podłogi, nie mówcie mi więc co mam robić”. Muzyka leciała w kółko.

    Delikatnie mówiąc postawę taką odbieram jako brak szacunku do pozostałych użytkowników dróg.
    Może sprawdziłoby się to w mieście, które założylibyśmy specjalnie dla rowerzystów, gdzie nie byłoby miejsca dla samochodów i byłoby to wpisane w prawo i obyczaj :-D

    Dla mnie działania związane z promowaniem w Krakowie rowerów i innych form bezemisyjnej komunikacji są wspaniałe. Mam jednak wrażenie, że jest w naszej dyskusji naprawdę dużo narzekania i marudzenia, jakby z pozycji słabszego. Cała ta retoryka walki o swoje miejsce wg mnie nikomu nie pomaga. Chyba, że komuś chodzi o to tylko, żeby zaistnieć przez chwilę i pokazać kierowcom gdzie ich miejsce.

    Myślę że wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi, nie jesteśmy inni, lepsi ani gorsi od kierowców i osób z magistratu.

    Moja propozycja jest taka: uczmy się patrzeć w jednym kierunku z szacunkiem dla siebie i dla innych.

    • Michał Stefanko

      Jojek pisze:
      27 stycznia 2012 o 12:09 pm
      Trzeba im zablokować parę razy te przepiękne dróżki i wtedy może zaczną traktować poważnie obywateli.

      Dziękuję Jolek, za wodę na mój młyn :D

    • @Michal Stefanko
      to jaka retoryke proponujesz? mamy nie narzekac i nie walczyc? mamy bezkrytycznie akceptowac wprowadzanie zmian w organizacji ruchu, ktore jawnie dyskryminuja rowerzystow? mamy za kazdym razem jak nam daja policzek w twarz nadstawiac drugi i prosic o wiecej?
      w Krakowie uzytkownicy samochodow, to wbrew temu co sie ludziom wydaje, nie jest wiekszosc spoleczenstwa. wiekszosc porusza sie komunikacja miejska, ktora owszem poprawia sie punktowo, ale nadal w wielu miejscach jest dyskryminowana, spowalniana na rzecz samochodow.

      to ZIKiT nie ma szacunku dla pasazerow komunikacji miejskiej, pieszych i rowerzystow, a do tych grup uzytkownikow ruchu nalezy WIEKSZOSC krakowian.

    • Hubert

      Daj spokój @Michał, o czym Ty mówisz? Słyszałeś albo widziałeś jakieś fakersy pod adresem kierowców? Rzucanie cegłami w karoserie? Czy ten szacunek ma wyglądać tak, że rowerzysta zjeżdża kierowcy z drogi, żeby mu się nie „pętać pod kołami”?

  • wiekszosci krakowian, to rzeczywiscie nie przeszkadza, dlatego wybieraja samochod i wybrali prosamochodowego prezydenta po raz trzeci.

    Michale. to prawda, ze zrodlem zanieczyszczen sa zakorkowane drogi, ale odkorkowywanie miasta nie polega na budowie bezkolizyjnych skrzyzowan czy wszelkich innych dzialaniach majacych na celu uplynnienie ruchu samochodowego kosztem innych uzytkownikow drog. to sa dzialania, ktore tylko pozornie likwiduja korki. one tak naprawde wzbudzaja jeszcze wiekszy ruch samochodowy.
    kraje starej unii i usa juz o tym wiedza i dlatego staraja sie, a niektorym to sie juz udalo, odwracaja tendencje, czyli zawezaja drogi by zniechecic jak najwiecej uzytkownikow samochodow do korzystania z aut i przesadzenie tych kierowcow do komunikacji miejskiej lub na rowery.

    pytasz o konkretne rowzwiazania w Krakowie, prosze bardzo
    problemem sa aleje trzech wieszczow? tak sa, bo sa za szerokie i wjechac moga na nie wszyscy. a nie musi tak byc. wystarczyloby zamknac most debnicki dla prywatnych samochodow lub wprowadzic za niego oplate, a ruch na alejach natychmiast by sie uspokoil.
    aleje nie moga byc obwodnica. to powinna byc aleja dla pieszych, rowerzystow i komunikacji miejskiej, z miejscami do parkowania dla mieszkancow tychze.

    najtrudniejszym zagadnieniem w kwesti uspokajania ruchu jest zrozumienie zasady, ze zmniejszenie przepustowosci drogi i obnizenie predkosci poprawia plynnosc ruchu, poprawia bezpieczenstwo, obniza poziom halasu i zanieczyszczen i co byc moze najwazniejsze, podnosi wartosc nieruchomosci w sasiedztwie.

    • tramwajem

      No nie do końca, jak piszesz w innym poście większość krakowian wybiera km.

      Mnie to właśnie najbardziej dziwi – jak można jeździć km i głosować na Majchrowskiego? Przecież oni tam mają jeszcze gorzej niż my – u nas przynajmniej powstanie jakieś rozwiązania prorowerowe raz na pół roku, za to km jest cięta bez ustanku.

  • MK.

    @ Michał:

    Poczekać aż będą wichry i zamknąć ruch prywatnymi samochodami na kilka dni coby się przewietrzyło.

    Kontrolę tego, czym ludzie palą w piecu w zimie (Jak? Nie mam pojęcia).

    Na zawsze zamknąć ruch prywatnymi samochodami w
    ‚centrum’, tj od Alei aż po Dietla.

    Zaprosić gości z Holandii na spotkanie z szanownymi przedstawicielami ZIKITu, coby posłuchali co/gdzie/jak.

    Ale przede wszystkim – chodzi o uświadomienie społeczeństwa, że lepiej użyć swoich nóg/roweru/MPK, zamiast wsiadać do samochodu w celu przejechania jednego kilometra, czyli: przekonywanie wszystkich naokoło siebie do zostawienia samochodu w domu?

    Masz rację, co do ‚narzekania’. To cecha Polaka(-ów). Ale każdy z nas tu, robi co uważa za słuszne i walczy na swój sposób- niestety najczęściej jest to walka z wiatrakami.

    Można też wziąć sprawy we własne ręce, złożyć się na kilkanaście litrów białej farby i samemu wymalować nowe ścieżki rowerowe : – )

  • kbieniu7

    Tak, zamknięcie centrum jak w Rzymie, chociażby na jedną niedzielę, byłoby wspaniałym pomysłem. Zastanawiam się jakie narzędzia prawne są możliwe do zastosowania w Polsce, by coś takiego w ogóle zorganizować. Posiada ktoś wiedzę, jak to dokładnie by mogło (lub nie mogło) wyglądać?

    • Jakub Stępak

      A stawia się zakaz ruchu i po ptaszkach ;) Ale takie chwilowe akcje to chwilowe akcje, a nam potrzeba stałego ograniczenia ruchu…

      • MK.

        Krótka piłka-

        http://img814.imageshack.us/img814/2378/centrs.jpg

        Zamykamy ruch prywatnych samochodów na tym obszarze (albo, tak jest w Londynie, wysokie opłaty za wjazd do pierwszej strefy= i ruch się zmniejsza i monety wpadają do kuferka miasta) i wszyscy zadowoleni.
        Tak? Nie?

        Radykalnie?
        A co.

      • rbk

        @MK.
        Radykalnie? Nie powiedziałbym. Radykalne będzie zamknięcie np Mostu Dębnickiego, co już było ‚testowane’ przez kilka dni w 2010 roku ale w innych okolicznościach – zagrożenia zerwania mostu wysokim stanem Wisły.

        Wtedy w obawie przed paraliżem miasta i utknięciu w gigantycznych korkach krakowianie przesiedli się do komunikacji miejskiej i co? I nic. Poza tym, że na ATW przypominały rzeczywiście aleje a nie ściek komunikacyjny. Wszystkim to wtedy wyszło na dobre.

    • Hubert

      Prawnie raczej nie do zrobienia. Zakres prawa miejscowego, który może uchwalić Rada Miasta jest b. wąski (przykład mięliśmy w Krakowie, gdy RM uchwaliła udzielanie pożyczek na remonty fasad kamienic), w praktyce – wbrew domniemaniu kompetencji na rzecz samorządu – wolno tylko to co wyraźne zadekretowane w ustawie.
      Ewentualnie można rozważyć krótkotrwały zakaz ruchu samochodowego jako przepis porządkowy.
      Jakub ma jednak rację – Kraków potrzebuje trwałego zmniejszenia ruchu samochodowego, a nie doraźnych działań.

      • kbieniu7

        Wiadomo, że potrzebne są trwałe działania, ale czy taka akcja mogłaby być jakiś pierwszym małym krokiem.

  • madziu

    Wszystko pięknie z tym zamknięciem alej trzech wieszczów, tylko jest jedno „ale”. Ludzie jeżdżą nimi nie na skróty, tylko dlatego, że jest to jedyna opcja na przedostanie się z praktycznie całej Krowodrzy do innych dzielnic miasta. I tak jak popieram ograniczenie ruchu w szeroko rozumianym centrum, tak nie popieram uniemożliwiania ani ograniczania możliwości przemieszczenia się samochodem między dwoma odległymi od centrum dzielnicami, a na przykład Widok i NH czy Bieżanów są odległe od centrum jak na warunki krakowskie. Ograniczenie ruchu w „dużym” centrum tak, ale w zamian trasy międzydzielnicowe. I przy takim scenariuszu mają one sens – wjazd do centrum przestaje być musem więc można by go ograniczyć.

    Nikt nie buduje w tym momencie infrastruktury drogowej kosztem rowerzystów, bo wraz z nowymi drogami powstaje infrastruktura rowerowa. Mogłoby być jej więcej, ale proszę Was – popatrzcie na kwotę podatków, jakie odprowadzacie co roku, porównajcie ją z kwotą, jaką odprowadza Niemiec, Holender czy Duńczyk a później miejcie pretensje do wszystkich dookoła, że infrastruktura nie jest jak u nich. Cała – nie tylko dotycząca takiego czy innego transportu.

    Ja ogóle jako rowerzysta nie widzę, żeby cokolwiek w temacie ruchu drogowego odbywało się moim kosztem. Co najwyżej nie wszędzie widzę ułatwienia. Ale ja nie czuję się pępkiem świata i nie mam już 20 lat, więc ułatwień nie oczekuję.

    Jeśli ktoś jest przeciwny budowaniu tras międzydzielnicowych to niech sobie pojedzie do wymarzonego rowerowo Amsterdamu i zobaczy jak one wyglądają i jakie mają przepustowości.
    Poza tym oprócz ilości samochodów liczy się również ich jakość. W Niemczech dostajecie naklejkę odpowiadającą normom euro spalin, które spełnia Wasz samochód. Nie spełniacie odpowiedniej normy (chyba minimalnie Euro 4, ale nie mam pewności) – nie wjeżdżacie do centrów.
    Po naszym centrum jeździ zdecydowanie za dużo szrotów i DIESLI, które emitują mniej CO2, ale połowa wszystkich pyłów przez nie emitowanych to PM10. Autobusy KM zaliczają się do tej grupy. Moda na diesla w osobówce też zrobiła wiele złego z zanieczyszczeniem powietrza pyłami.

    @Michał Stefanko. Zgadzam się z Tobą w 100%. Szacunek dla siebie I INNYCH to podstawa. Jeśli ktoś chce być dobrze postrzegany musi zacząć od pracy nad sobą, a nie o oskarżania innych o całe zło tego świata. Praca u podstaw. A blokowanie ulic na pewno wszystkim rowerzystom „ułatwiłoby” poruszanie się po mieście.

    A, i ktoś zapomniał, że zamknięcie Mostu Dębnickiego w 2010 nie spowodowało totalnego paraliżu TYLKO dlatego, że połowa firm w mieście stanęła w miejscu a ludzie siedzieli w domach przygotowując je i siebie na wlanie się wody do miasta.

    Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany tematem niech sobie wygugla pracę doktorską Pani Barbary Walczak – PYŁY DROGOWE JAKO POTENCJALNE ZAGROŻENIE DLA EKOSYSTEMÓW MIEJSKICH. Problem jest bardziej skompikowany niż przedstawiony w artykule.

    • @madziu

      piszac o zamykaniu czy ograniczaniu ruchu poprzez zawezanie ulic, mam na mysli takie dzialania w organizacji ruchu, by jezdzenie samochodem po Krakowie bylo maksymalnie trudne i/lub wybor samochodu jako srodka transportu rownal sie automatycznie najdluzszej drodze dotarcia z punktu A do punktu B.
      temu sluza chociazby ulice jednokierunkowe z dopuszczonym ruchem pod prad dla rowerow (tym skracamy droge), a takze wylaczenia pewnych odcinkow drog dla aut, by wymuszac objazd. natomiast komunikacja miejska i rowerzysci nadal mogliby z tych odcinkow korzystac. widzialem takie rozwiazania w Kopenhadze.
      wtedy do ‚odleglych’ dzielnic jedziesz komunikacja, bo ta moze przejechac przez most debnicki, np.z piastowskiej na biezanowska jest ok. 8-10 km, a samochodem ok 25 km, bo musisz jechac np taka trasa
      http://g.co/maps/p4r96

      piszesz:

      Mogłoby być jej więcej, ale proszę Was – popatrzcie na kwotę podatków, jakie odprowadzacie co roku, porównajcie ją z kwotą, jaką odprowadza Niemiec, Holender czy Duńczyk a później miejcie pretensje do wszystkich dookoła, że infrastruktura nie jest jak u nich. Cała – nie tylko dotycząca takiego czy innego transportu.

      to w takim razie odnosi sie do wszystkich obywateli naszego kraju, a nie tylko rowerzystow miejskich.
      a czy wiesz madziu, ze pomimo tego, iz polski podatnik jak twierdzisz oddaje panstwu mniej niz wymienieni obywatele innych krajow, to i tak nasze panstwo nabudowe infrastruktury drogowej wydaje zwykle dwa razy wieksze pieniadze niz w tych wymienionych krajach.
      doprecyzuje

      w Krakowie budowa kladki pieszo rowerowej o dlugosci 145m kosztowala 38mln zlotych. w Kopenhadze
      http://www.copenhagenize.com/2011/12/innovative-elevated-cycle-track-in.html
      kladka o tym samym przeznaczeniu ale za to o dlugosci 235m pochlonie raptem 5,1 mln Euro czyli liczac po 4,3 wychodzi tylko 22 mln zlotych. ciekawe prawda? a przeciez tam sie wiecej zarabia i wszystko jest drozsze, to dlaczego nowa infrastruktura jest tansza?

      i jeszcze jeden przyklad zza wielkiej wody
      http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Olav_Sabo_Bridge
      znow kladka pieszo-rowerowa, tym razem z wiekszym rozmachem. dlugosc 671 m i cena tylko 4 mln dolarow. nawet jak policzymy dolara po zawyzonej cenie 4zl, to wyjdzie ze w stanach da sie zbudowac kladke za raptem 16 mln zl i do tego o wiele dluzsza.

      nie mamy pretensji do wszsytkich dookola, ale do tych co zbyt lekko wydaja publiczne pieniadze na inwestycje, ktore niczego dobrego w transporcie krakowskim nie przynosza, przeciwnie, generuja nowe, wieksze problemy

    • Adam Łaczek

      Nikt nie buduje w tym momencie infrastruktury drogowej kosztem rowerzystów, bo wraz z nowymi drogami powstaje infrastruktura rowerowa.

      Nieprawda, na Ruczaju w zamian za przyjazną jednopasmówkę rowerzyści dostali 2×2 z szerokimi pasami ruchu, a DDR się nie zmieściła (w kierunku Łagiewnik). Na ROK też na pewnych odcinkach DDR się nie zmieściła … Jest pełno inwestycji po 1989 gdzie o rowerzystach zapomniano.

      Co do pyłów to akurat proponowałem ZIKiT strefy ograniczonej emisji, ale odpisali mi że nie jest to możliwe w polskich warunkach prawnych – jeszcze tego nie zweryfikowałem.

      • madziu

        Nie wiedzialem o Ruczaju – bylem pewien, ze to teraz robi sie obligatoryjnie. Nie siegam az 1989. Bylem natomiast pewien, ze conajmniej od wejscia do EU to po prostu jest norma (miejsca po ktorych sie poruszam o tym swiadcza). Inna kwestia jest jakosc budowanej infrastruktury.

  • madziu

    @Marcin Wojcik,
    Oczywiście dotyczy to wszystkich obywateli naszego kraju i dlatego dotyczy to wielu dziedzin – autostrad, obwodnic miast, tras międzydzielnicowych, rowerowych, służby zdrowia i wielu innych.

    Jeśli chodzi o ceny krakowskich inwestycji i ich trafność – 100% zgody. W Krakowie w ogóle para poszła poszła w gwizdek… sędziego na Reymonta i Focha. Swoją drogą oba stadiony nie mają przygotowanej infrastruktury na przyjmowanie takiej ilości kibiców. Brak dróg, brak odpowiedniej sieci KM, brak parkingów. Nie chcę się zapędzać dalej w swojej opinii na temat, dlaczego tak to wszystko w Krakowie wygląda. Na pewno nie na forum publicznym. Te pieniądze nie są wydawane zbyt lekko, one są wydawane z premedytacją i to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

    Ja nie mówię, że trasa samochodem ma być taka samo długa jak KM czy rowerem. Ja bym chciał, żeby ona po prostu istniała. Nie analizowałem planu Amsterdamu pod tym kątem jak tam bywałem, ale wrażenie użytkownika dróg jest takie: w ramach jednej „dzielnicy” nie ma sensu nic innego jak KM lub rower i tam rzeczywiście – powolnie i wąsko. W ramach tranzytu między „dzielnicami”, czyli na większe odległości, można przejechać samochodem szerokimi arteriami bez większego meandrowania (BTW korki mają niemiłosierne).

    Żeby nie było wątpliwości – jestem zdecydowanie ZA wprowadzeniem ruchu rowerów pod prąd bez kontrapasów gdzie się tylko da, uporządkowaniem ruchu samochodowego w mieście (nie tylko w centrum) bo bajzel, który panuje po prostu szpeci miasto (mam na myśli parkowanie, ale nie tylko) i generalnie zgadzam się z wieloma rzeczami o których tu się pisze, ale uważam, że należy kierować się zasadą „żyj i pozwól żyć innym”. W ten sposób wszyscy (nie rowerzyści, tylko po prostu wszyscy) dalej zajdziemy/zajedziemy. A co do nadrabiania drogi samochodem – to już funkcjonuje w Krakowie, tylko na mniejszą (za małą?) skalę. Mamy strefę B. Niestety jej powiększenie wymaga wybudowania/uzupełnienia kolejnej miejskiej obwodnicy, bo inaczej miasto by się zatrzymało w miejscu. Dla mnie jako mieszkańca okolic Salwatora most Dębnicki mógłby zostać zamknięty zaraz po wybudowaniu trasy z tunelem pod wzgórzem Bronisławy :).

    A zanieczyszczenie… cieżki temat. Trzeba by mieć twarde dane jakie silniki emitują ile i czego, żeby zrzucić całą winę na samochody w transporcie indywidualnym. Nadal myślę, że mści się na nas era mody na diesla w samochodach osobowych i stan techniczny samochodów (w tym autobusów MPK). Poza tym trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie jaki wpływ mają lokalne źródła zanieczyszczeń, a jaki zanieczyszczenia napływające z zewnątrz.

    • madziu

      Przepraszam kibiców Cracovii – nie Focha tylko Kałuży.

  • Jakub Stępak

    madziu:
    Ja mam marzenie może nieco mniejsze niż Marcin, czyli nie zamykanie mostu Dębnickiego, a zamianę Alei Trzech Wieszczów na ulicę 2×1. W tym też artykule widać że ulice międzydzielnicowe wcale nie muszę być wcale takie wielkie.
    Poza tym sam piszesz o tym, co można zrobić teraz-zaraz, czyli poszerzenia strefy B. Choćby o skrzyżowanie Lubicz/Westerplatte czy wprowadzenie „strefek” prawoskrętnych, co miało być dawno-temu zrobione, ale upadło.

  • madziu

    Aleje jak najbardziej jako 2×1 albo nawet w strefie B – zaraz po wybudowaniu alternatywy, czyli slynnej trasy z tunelem. Niech tunel nawet bedzie platny. Na dzien dzisiejszy niestety taki ruch odcialby Krowodrze od reszty miasta.
    Jestem za przesadzaniem ludzi w KM, ale nie w ten sposob, zeby tak spowolnic ruch samochodowy, zeby KM sie oplacalo jechac, tylko, zeby tak przyspieszyc KM, zeby oplacalo sie nia jechac :). Moim zdaniem sytuacja, w ktorej na dystansie 11 km nawet rowerem dojezdzam do pracy 2x szybciej niz KM nie jest jednak normalna.

    Oczywiscie pozostaje argument „powietrzny” ale moim zdaniem nalezaloby wprowadzic system „niemiecki” i go egzekwowac. Do centrum (szerszego niz strefa C) tak, ale tylko samochodem, ktory truje w granicach ustalonych norm.

    Pewnie teraz wykaze sie ignorancja, ale co to sa „strefki” prawoskrente?

    W Amsterdamie jest owszem sporo takich ulic jak w artykule, ale sa tez „autostrady w centrum miasta”, ale sa to trasy bezkolizyjne i wlasnie takie mialem na mysli w poprzednim poscie. Moze jednak rzeczywiscie sa to bardziej trasy pomyslane jako tranzytowe, ktore sluza ludziom tez jako miedzydzielnicowe. Nie zmienia to jednak faktu, ze istnieja :).

    • @madziu

      Aleje jak najbardziej jako 2×1 albo nawet w strefie B – zaraz po wybudowaniu alternatywy, czyli slynnej trasy z tunelem. Niech tunel nawet bedzie platny. Na dzien dzisiejszy niestety taki ruch odcialby Krowodrze od reszty miasta.

      niby w jaki sposob uspokojenie ATW odcieloby Krowodrze?
      co to jest ta reszta miasta?
      jak nie alejami, to obejsciem autostradowym mozesz dojechac do poludniowych dzielnic, albo jeszcze blizszym mostem zwierzynieckim.

      a srodmiejskie autostrady w amsterdamie na taka skale, czyli tka blisko centrum jak w Krakowie, nie wystepuja.

      • madziu

        Obejsciem autostradowym, ktore jest juz „wypelnione” do granic swoich mozliwosci i nie zostalo poszerzone w czasie ostatniego remontu mimo, ze ma byc w sumie jedynym tranzytem wschod-zachod-polnoc przez Krakow? Probowales kiedys jechac obwodnica autostradowa w godzinach szczytu? Z mostu zwierzynieckiego da sie zrobic dla Krowodrzy alternatywe dla ATW pod warunkiem, ze zawalisz totalnie Piastowska albo Jesionowa/Na Blonie, co juz jest totalna kpina. Fakt, ze nie wiem dlaczego jakos totalnie wyleciala mi z glowy opolska, ktora mozna dojechac do NH ;/. Moim zdaniem uspokojenie ATW powinno sie rownac budowie „trasy z tunelem”, co nie jest wcale kosmosem i jakims totalnym uklonem w strone samochodow, a mozna by wtedy odzyskac ATW dla przestrzeni miejskiej, a tam sa piekne kamienice, kawal zieleni i mozna by zrobic z ATW to, co Jozef Dietl zrobil kiedys z ulica, ktora teraz nosi jego imie, ale nie przypomina juz tego, co widac na starych rycinach. A szkoda.

        Amsterdam jednak jest wiekszy niz Krakow i nie mozna patrzec na wszystko z punktu widzenia bezwzglednych odleglosci. Regularna autostrada dojezdzalem w miejsce, z ktorego w 10 minut dojezdzalo sie tramwajem pod dworzec kolejowy. Owszem, nie bylem w stanie nia (chyba) dojechac blizej centrum, ale to miejsce bylo duuuuzo blizej niz granice administracyjne Amsterdamu.

    • Jakub Stępak

      Pewnie teraz wykaze sie ignorancja, ale co to sa „strefki” prawoskrente?

      Był (leży gdzieś na półce w ZIKiTcie) pomysł stworzenia pomiędzy I a II obwodnicą takich małych kwartałów między którymi nie da się przemieścić. Więc w zasadzie zjeżdżasz z ATW, cały czas w prawo, wjeżdżasz na ATW. Staram się dotrzeć teraz do takich dokumentów i prawdopodobnie będę o tym pisał artykuł :)

  • madziu

    Natomiast rzeczywiscie w Amsterdamie wielkosc/szerokosc ulic powoduje, ze czujesz, ze miasto jest wybudowane „na skale” czlowieka a nie TIRa. Na poczatku czujesz sie troche jak Guliwer w krainie lilputow, ale po chwili orientujesz sie, ze to jest TO.

  • @madziu
    z wielkoscia Amsterdamu zupelnie przestrzeliles

    dane z Wikipedii

    Amsterdam
    Powierzchnia 130 km²
    liczba ludności 764 223

    Krakow
    Powierzchnia 326,8 km²
    liczba ludności 756 183

    wiem, ze to przy okazji dobry argument na to, ze skoro to mniejsze miasto to lepiej sie po nim jezdzi na rowerze ;)

    dlaczego niemal zawsze przy rozmowach o uspokajaniu ruchu pada argument, ze cos mozna by zrobic, ale w zamian trzeba zrobic cos i to cos zawsze jest superdrogie i odsuwa to pierwsze w blizej nieokreslona przyszlosc, czyli w czasy kiedy moze nas na to bedzie stac.

    a czy nie mozna uspokajac ruchu i w zamian za utrudnienia dla kierowcow dawac wszystkim mieszkancom Krakowa lepsza jakosc powietrza, zycia, wieksza wartosc ich nieruchomosci, bezpieczenstwo poruszania sie po ulicach, lepsza jakosc przestrzeni.

    • A propos Amsterdamu – jest tak naprawdę większy, bo np. ja, będąc w Amsterdamie, mieszkałem tak naprawdę w Amstelveen, które jest przyklejone do Amsterdamu i niczym się nie różni. A w Wiki, którą cytujesz, nie jest wymienione jako dzielnica Amsterdamu – bo administracyjnie to jest inne miasto. Ale w terenie nie do odróżnienia.

      Natomiast jeśli chodzi o ATW, to jako mieszkaniec Krowodrzy zdecydowanie popieram wersję tramwaj + 1 pas dla aut + 1 szeroki dla autobusów i rowerów. I to by zdecydowanie poprawiło połączenie Krowodrzy z innymi dzielnicami dla większości mieszkańców (przypominam, że większość korzysta z KM) i byłoby zgodne z polityką transportową Krakowa, która według radnych ma traktować KM, ruch pieszy i rowerowy priorytetowo w centrum miasta. Przy czym, przy braku pieniędzy na tramwaj, nadal należy wprowadzić to rozwiązanie ew. z dodatkowymi liniami MPK.

      @Madziu – jeśli chodzi o zasadę „żyj i daj żyć innym” – to prywatny transport samochodowy powoduje najwięcej problemów, przeszkadza, blokuje i powoduje wypadki. Nie rozumiem, dlaczego najbardziej egoistyczne rozwiązanie (swoje auto) jest traktowane tak przychylnie. Jak ktoś przeszkadza wszystkim innym i ciągle generuje problemy, to się go toleruje (właśnie zgodnie z zasadą „żyj i daj żyć innym”), a nie rozpieszcza.

      • Adam Łaczek

        wg Wiki aglomeracja Amsterdamu to 2 165 031 a więc znacznie większa niż Krakowa

  • madziu

    Tunele nie sa az tak superdrogie – to w Polsce powstal taki mit, ze tunel = totalny worek pieniedzy = niedasie. Mamy rowniez firmy wysoko wyspecjalizowane w budowie tuneli cenione na calym swiecie (http://www.pebeka.pl). Skoro Dunczykow i Szwedow stac bylo na 19 km most morski, a Francuzow na najwyzszy (?) most na swiecie, Wlochow na autostrade slonca (miejscami tunel, most, tunel most…) to moze nas tez jednak powinno byc stac na JEDEN KROTKI tunel. Tyle, ze woli sie budowac supermagistrat na czyzynach itd itp.
    Wybudowanie tej trasy wg. mnie spowodowaloby mozliwosc „rewitalizacji” ATW i tym samym powiekszenia scislego centrum o duza czesc Krowodrzy. Dla mnie brzmi jak bajka – sam mieszkam na Zwierzyncu.
    Na zachodzie inwstesuje sie w infrastrukture drogowa i wydaje sie na to niemale pieniadze. Jesli robi sie to z sensem, to przynosi to duzo dobrego.

    Co do Amsterdamu to ciesze sie, ze Tatun potwierdza to co pisze – jesli bazuje sie tylko na wikipedii to moze rzeczywiscie Krakow jest wiekszy, ale polecam badanie organoleptyczne.

    Co do KM to bede powtarzal do znudzenia. Na dystansie 11 km do pracy czas przejazdu na rowerze mam 2x krotszy niz tramwajem. To moim zdaniem oznacza tyle, ze KM jest beznadziejna. Poza tym czesto koncze pozno prace i nie jestem w stanie wrocic niczym poza wlasnym samochodem lub taxi, bo komunikacja nocna lezy i kwiczy nawet w porownaniu do Warszawy. Tak wiec jesli pogoda mnie przerasta przesiadam sie z roweru w samochod a nie w KM.

    Niestety wszystko co tutaj piszemy to sny o potedze, bo zadna wladza nie zaryzykuje powaznych ograniczen w ruchu, jesli nie bedzie na to duzego przyzwolenia spolecznego, a to raczej szybko nie nastapi. Twierdze, ze nawet, gdyby jutro okazalo sie, ze mamy juz tunel pod wzgorzem Bronislawy to nikt we wladzach Krakowa nawet by nie wspomnial o ograniczeniu ruchu na ATW.

    • Adam Łaczek

      Tunele nie sa az tak superdrogie

      To popatrz ile kosztuje ta trasa i policz ile bys za to miał km linii tramwajowych czy km DDR. Zresztą tunele które przywołujesz mają znaczenie nawet międzypaństwowe i są finansowane przez budżety centralne a nie miast, przez co nie cierpi na tym np komunikacja miejska. Zresztą o ile mi wiadomo ten most morski między Danią i Szwecją jest płatny i robiony na zasadzie PPP, a jeśli tunel pod Sikornikiem zrobimy płatny to nikt nim nie pojedzie… taka Polaków natura.

      Na zachodzie inwstesuje sie w infrastrukture drogowa i wydaje sie na to niemale pieniadze.

      Proporcjonalnie dużo mniejsze niż w Polsce, więc żaden to argument

      Co do KM to bede powtarzal do znudzenia. Na dystansie 11 km do pracy czas przejazdu na rowerze mam 2x krotszy niz tramwajem. To moim zdaniem oznacza tyle, ze KM jest beznadziejna.

      I to jest argument za ładowaniem kolejnych mld zł w drogi? chyba raczej to argument by pieniądze te władowac w KM
      A w nocy jeździ się autem świetnie i bez żadnych estakad czy tuneli

      Twierdze, ze nawet, gdyby jutro okazalo sie, ze mamy juz tunel pod wzgorzem Bronislawy to nikt we wladzach Krakowa nawet by nie wspomnial o ograniczeniu ruchu na ATW.

      Niestety masz racje, dlatego decyzje o poważnych inwestycjach drogowych trzeba odwlec o 10-20 lat aż władza będzie rozsądniejsza a społeczeństwo inne.

    • @madziu

      bylem w Amsterdamie, ale w nim nie mieszkalem. mam na mysli pobyt np. miesieczny. nie zmienia to jednak faktu, ze srodmiejskich autostrad jest tam mniej niz u nas w Krakowie, a do tego nie przebiegaja one tak blisko centrum.

      zgadzam sie z konstatacja na temat krakowskich wlodarzy. co do swiadomosci spoleczenstwa nie mam takiej pewnosci. wiekszosc jednak korzysta z komunikacji miejskiej.

      koszty tunelu, o ktorych piszesz, moze nie sa az takie wysokie za granica, ale w Polsce na pewno bylyby 2x wyzsze, co mam nadzieje udalo mi sie wykazac na przykladach kladek pieszo-rowerowych.
      poza tym wole wydawac pieniadze na edukacje z mysla o zmianie swiadomosci spoleczenstwa, niz na kolejna infrastrukture samochodowa wzbudzajaca ruch = generujaca nowe, wieksze problemy.

      • madziu

        Ta trasa ma moim zdaniem wielki sens POD WARUNKIEM, ze bedzie sluzyc odzyskaniu ATW jako przestrzeni miejskiej na wzor plant Dietlowskich. Jesli ma to byc trasa dodatkowo wzmazajaca ruch to rzeczywiscie bez sensu.

  • madziu

    @Adam
    „Zresztą tunele które przywołujesz mają znaczenie nawet międzypaństwowe i są finansowane przez budżety centralne a nie miast, przez co nie cierpi na tym np komunikacja miejska.”

    Ale tez jest gigantyczna roznica w skali tych przedsiewziec. Schodzac bardziej na ziemie popatrz na tunele w Chorwacji, czy teoretycznie sporo od nas biedniejszej Czarnogorze czy Slowacji. Nie mam tu na mysli tuneli autostradowych, bo w Czarnogorze na przyklad autostrad nie ma. Tylko u nas sie nie da, bo za drogo.

    Jedyna trasa srednicowa (to okreslenie dla mnie bardziej trafne niz obwodnica) Krakowa to tak naprawde ATW. Wybudowanie tunelu mogloby pozwolic na to, zeby ATW przestaly spelniac te funkcje. Poza tym bylby tez argument poza-samochodowy jak ogromny wzrost atrakcyjnosci rejonow ATW, bo nie trzeba wiele wyobrazni, zeby uzmyslowic sie, jak piekny moglby byc to rejon bez samochodow lub z minimalna ich iloscia.

    „Proporcjonalnie dużo mniejsze niż w Polsce, więc żaden to argument”.

    Moze tak jest teraz, ale zastanowmy sie ile zainwestowano w infrastrukture drogowa na zachodzie przez ostatnie kilkadziesiat lat.

    „I to jest argument za ładowaniem kolejnych mld zł w drogi? chyba raczej to argument by pieniądze te władowac w KM”.

    Nie, to nie jest argument za ladowaniem mld zl w drogi, tylko rozwiazanie problemu przeciazonych ATW i sposob na rewitalizacje tej czesci miasta. Moim zdaniem warto. Poza tym pieniadze moglyby sie znalezc na tunel i KM, gdyby miasto bylo madrze zarzadzane, a nie: obrzydliwe Reymonta, Kaufland prz Kaluzy, nikomu nie potrzebna hala na czyzynach, tunel pod ROK, Lema donikad i bez perspektyw czy zbyt szerokie Kuklinskiego i Lipska, na ktorych ludzie za…ja po 120 kmh. Ciekawe o ilu rzeczach nie wiemy. Nie mowiac o tym, ze wszystkie te inwestycje zostaly powaznie przeplacone. Nie mowie, ze nie fajnie miec stadiony, ale powinno sie zachowac hierarche waznosci i mierzyc sily na zamiary. I zgadzam sie z tym, ze inwstycja w KM jest pilniejsza niz tunel.

    „A w nocy jeździ się autem świetnie i bez żadnych estakad czy tuneli”

    Rozumiem, ze to do mojego poznego wracania z pracy? Tak, ale jeszcze musze jakos do niej dojechac ;/ a to robie za dnia. Ja akurat malo przyczyniam sie do korkow, bo zazwyczaj jezdze na rowerze a jak juz jade autem to prawie zawsze korek mam w druga strone, bo mieszkam w „prawie” centrum a pracuje poza nim. Mam wrazenie, ze niektorzy uwazaja mnie tutaj za trolla, ale naprawde gdyby wszyscy uzywali samochodu rownie rozsadnie jak ja problemy komunikacyjne Krakowa bylyby o wiele mniejsze.

    „Niestety masz racje…”

    Ja tez uwazam, ze niestety.

    @Marcin Wojcik
    Ale ja nie podnosze argumentu, ze skoro Amsterdam jest mniejszy to lepiej sie jezdzi na rowerze, bo nie jest mniejszy :). Wydaje mi sie, ze jesli miasto jest duze, to super rozwiazaniem jest mozliwosc w miare wygodnego przewiezienia w KM roweru typu strida.

    @Tatun,
    Ja bylem w Amsterdamie tylko miesiac a z tego co wyczulem Ty znasz go lepiej. Czy ja mam dobre spostrzezenia, ze w Amsterdamie mozna wjechac samochodem praktycznie do samego centrum, ale parkowanie jest tak kosmicznie drogie i miejsc jest taki deficyt, ze decyduja sie na to tylko Ci, ktorzy naprawde musza? Zaznaczam, ze moge sie mylic, bo nie znam calego miasta.

    • @madziu

      imho trollem nie jestes :)

      sprawdzilem, bo bylem ciekawy kiedy przyjechalem tam samochodem. tak do centrum Amsterdamu da sie dojechac samochodem, pod sam dworzec kolejowy i tam parkowanie kosztuje 7,5 Euro za 12 min w parkingu podziemnym. na ulicy nieco dalej od centrum jest taniej, ale nadal drogo. zaplacilem za ten luksus, ale nastepnym razem do centrum przyjechalem juz KM.

      platne parkowanie o czym m.in. tutaj na IBK czesto mowimy, tez jest dobrym, skutecznym sposobem na ograniczanie ruchu samochodowego.

      Wydaje mi sie, ze jesli miasto jest duze, to super rozwiazaniem jest mozliwosc w miare wygodnego przewiezienia w KM roweru typu strida.

      skladaka mozesz przewiezc w naszej KM bez problemu. nawet ciezki miejski rower mozesz w krakowskiej KM przewozic za darmo. piszesz tez, ze jak jedziesz autem to korek zwykle jest w druga strone. gdybys skorzystal wtedy z KM, to pewnie niewiele osob jechaloby z Toba, wiec zabranie roweru, nie powinno stanowic problemu. moze sprobujesz?

      wracajac do wielkosci miast.
      administracyjnie Amsterdam jest mniejszy.
      jesli mamy interpretowac wielkosc miasta tak jak Ty chcesz lub sugeruje Tatun, to najwiekszym polskim miastem jest … Śląsk.

      wielkosc miasta jest zreszta malo wazna w tej dyskusji. istotne sa bezwzgledne odleglosci, ktore musza codziennie pokonac mieszkancy z domu do pracy i z powrotem. dla wiekszosci jest to mniej niz 8 km w jedna strone, czyli ok 30 min na rowerze.
      jesli zmienilibysmy organizacje ruchu tak, by samochodem byla to dluzsza trasa i do tego obarczona kosztem parkowania, to obojetnie od swiadomosci spoleczenstwa, ludzie zaczeliby sie przesiadac na rowery i do KM.

    • wielkość Amsterdamu – tak na oko rzeczywiste miasto (a nie w granicach administracyjnych) jest porównywalne, tylko gęściej zabudowane i zamieszkane;

      @madziu – mieszkałem w Amsterdamie cały rok; da się dojechać autem do centrum, ale parkowanie jest faktycznie drogie, trudno znaleźć miejsce, nie da się czasami blisko parkować i trzeba czasem jeździć skomplikowanym objazdem.

      Najlepiej zobaczyć to na przykładzie: umawiam się do kina z grupą z kumpli z Polski. Rowerem dojadę w 25 min pod samo kino prostą drogą, zawsze mogę się dopytać. Nawet, jak nie będzie wolnego stojaka, to zepniemy rowery w kilka osób i zostawimy gdzieś. Autem – muszę opracować dojazd, dojechać w 25 minut, jak się zgubię, to +10 minut na próby powrotu. Znaleźć miejsce do parkowania. Będzie albo nie. Obsłużyć jakiś parkomat. Siedzieć w kinie i się bać, czy kupiłem dobry bilet. Po kinie pada pomysł na pobliską knajpę. Rowerem jest tam 2 minuty. Ale autem, to muszę pójść do auta, dokupić bilecik, pójść do knajpy. I nie mogę nic pić, a na rowerze mogę. To co jest sens wybrać? Swoją drogą podobnie to zaczyna wyglądać w Krakowie ;-) tylko pić nie mogę :-(.

      autostrady śródmiejskie w Amsterdamie – jest jedno kółeczko autostradowe dookoła centrum (kilka kilometrów od centrum – A10) połączone z autostradami wyjeżdżającymi poza Amsterdam (które potrafią być straszliwie zakorkowane w godzinach dojazdu do pracy). Odpowiednikiem A10 w Krakowie byłaby trasa drogami nr 7, 79, 776, i z Łagiewnik do Bronowic tunelem, co go ni ma. Są główne drogi oznaczone literkami „S”, ale nawet nie pamiętam, jak szybko tam można jeździć.

      Co ciekawe, w Amsterdamie są trasy dostępne: a) tylko dla rowerów; b) dla pieszych i rowerów; c) dla rowerów i aut. Np. z „mojego” Amstelveen na południe biegnie droga, która ma DDRy, ale żadnego chodnika dla pieszych. A wzdłuż autostrad też są DDRy.

    • @madziu

      debatujac na temat Krakowa i ewentualnych dzialan na rzecz uspokojenia ruchu, a tym samym obnizenia stezenia PM10, to ktre ulice, aleje mozna by juz dzis zaczac uspokajac?
      pytam o dialania polegajacena zmianie organizacji ruchu lub wprowadzeniu fizycznych szykan wymuszajacych ograniczenia predkosci.

      mam nadzieje, ze Twoja odpowiedz nie bedzie sie zaczynala od: najpierw trzeba wybudowac tunel liub dokonczyc pln. lub wsch. obwodnice.

    • Adam Łaczek

      1. Ale jest duża różnica między tym czy tunel finansuje państwo, czy tunel finansuje miasto. U nas taki ładny duży tunel może byc w ciągu przyszłej S7 pod górą Lubień – taki duży 2×2 i w ogóle, ale to jest trasa o znaczeniu międzynarodowym. Dlatego odwoływanie się do podobnych tuneli o podobnym znaczeniu jest bez sensu, bo tunel pod górą Lubień nie musi byc wcale drogą ekspresową – ważna jest jego funkcja i to że leży na trasie E77

      Jedyna trasa srednicowa (to okreslenie dla mnie bardziej trafne niz obwodnica) Krakowa to tak naprawde ATW

      a ciąg Wita Stwosza, Powst. Warszawskiego, Kotlarska, G.H.Grudzińskiego, Klimeckiego to nie jest trasa średnicowa?

      Nie, to nie jest argument za ladowaniem mld zl w drogi, tylko rozwiazanie problemu przeciazonych ATW i sposob na rewitalizacje tej czesci miasta.

      Pamiętaj jednak że transport to system naczyń połączonych, jak będziesz starał się rozwiązac problem korków poprzez budowę nowych dróg to wzbudzisz (wyindukujesz) nowy ruch i korki nie spadną, na domiar złego ludzie odejdą od KM i może się okazac że linia z f-10 będzie obcięta do f-20 bo to będzie wystarczające z pkt widzenia ilości pasażerów a nie ma pieniędzy na wożenie powietrza.
      Tak to się niestety dzieje i dlatego łatwiej jest po prostu rozwijac KM i rowery, a wtedy okaże się że istniejące rozwiązania drogowe można nawet zwęzic bo spadło na nie zapotrzebowanie. Ja nie mówię by zamknąc ATW, ale jeśli rozwiniemy rozwiązania dla KM i rowerów w tej części miasta to wtedy należy popatrzec na zmiany i ocenic co się zmieniło, może będzie można wtedy po prostu zamknąc 1 pas ruchu dla aut i problemu nie będzie. Przecież typowo samochodowa droga z Krowodrzy na Ruczaj nie musi biec najkrótszą drogą, a wbrew pozorom największe miasta Europy nie mają pięknych bezkolizyjnych obwodnic MIEJSKICH – był o tym cykl publikacji na stronach Zielonego Mazowsza.
      Obecnie ATW to: 70 km/h, brak miejsca na chodnikach dla pieszych, buspasy wąskie i wolne (Vkom=16 km/h – badania dr Bauera), rowerzyści nie mają swojego miejsca, brakuje chociażby kładki przy Norbertankach etc. Gdyby to wszystko zmienic i sprawic by buspasy na ATW będą rzeczywiście szybkie to może się okazac że mieszkańcy nie potrzebują aż tak bardzo ATW w obecnym kształcie.

  • madziu

    @ Marcin Wójcik
    Uwaga, zaskoczę Cię! :). Uważam, że na dzień dzisiejszy należałoby przebudować i ograniczyć ruch na Dietla i conajmniej spowolnić, a może też ograniczyć na Kalwaryjskiej. Ciąg Powstańców – Nowohucka mógłby przejąć ruch na Dietla – Grzegórzeckiej a i ruch na Rondzie Kotlarskim byłby płynniejszy, bo można by wydłużyć relację Kotlarska – Powstania Warszawskiego (z rozsądkiem, bo jeżdżą tam też tramwaje).
    W ogóle marzy mi się powrót plant dietlowskich i drugich zrobionych z ATW.

    Co do roweru w tramwaju – mój to straszny kląkier :) a parę razy wracałem KM z pracy i jednak tłok jest. Zresztą nie widziałbym sensu ładowania się do tramwaju mając max 40 minut do domu/pracy (jak wieje). Samochodem jeżdżę jak (w moim mniemaniu) nie mam wyjścia. Parę razy żałowałem, że nie kupiłem mieszczucha typu heavy-duty.

    @tatun
    Takie też miałem spostrzeżenia co do Amsterdamu, ale za krótko tam byłem, żeby traktować to jako pewnik.

    @Adam,
    „Jedyna trasa średnicowa” – miałem na myśli, że jedyna na tej relacji.

    Ewidentnie po prostu mamy inne przemyślenia na ten temat. Każdy ma prawo do swojego ;).
    Autobusy w Krakowie jeżdżą wolno, bo… chyba kierowcy mają takie przykazanie. W Wawie w autobusach trzeba się mocno trzymać. W każdym razie tak było jak tam mieszkałem.

    Kiedyś zastanawiałem się, dlaczego nie ma DDR w ciągu ATW, ale nawet, gdyby była to tam jest takie powietrze, że nie pojechałbym tam na rowerze za żadne skarby…

    Ale tak, jak pisałem, jestem za tunelem, bo marzą mi się drugie planty dietlowskie. Wiem, marzenia ściętej głowy…

    • @madziu

      zaskoczyles mnie bardzo pozytywnie. ja tez mam od dluzszego czasu przemyslenia i chec dziala w kierunku uspokojenia, czyli uczynienia z Dietla 2×1.
      to nie jest obwodnica, choc jest tak traktowana przez zbyt duza rzesze kierowcow. co ciekawe mozna by te reorganizacje tak wykonac, ze miejsc parkingowych na Dietla by bylo wiecej niz jest obecnie. piesi odzyskaliby chodniki, a rowerzysci dostali pasy rowerowe. to moglaby byc i powinna wzorcowa/modelowa rewitalizacja, wyznaczajaca nowe standardy w Krk.

      ciesze sie, ze sie zgadzamy. teraz nalezy pomysles o sposobie wdrozenia tego pomyslu w zycie.

      • MK.

        @ciesze sie, ze sie zgadzamy. teraz nalezy pomysles o sposobie wdrozenia tego pomyslu w zycie.

        Oj wdrażajmy. Byłoby to piękne.
        Kraków w skali piękna zyskałby 1000 punktów za zielone planty dietlowskie/ATW..

        Podobno dla chcącego nic trudnego?

        Przyznam się bez bicia, że przerasta mnie jak by można było się zabrac za wprowadzenie takiej koncepcji w życie. Sugestie mile widziane ; – )

      • Jakub Stępak

        @MK: Zmienić prezydenta :>

  • madziu

    Jak jadę samochodem do pracy to właśnie ciągiem powstańców śląskich – nowohucka i z moich obserwacji wynika, ze ten ciąg spokojnie mógłby przyjąć ruch z Dietla w relacji podgórze – huta czy podgórze – grzegórzki (rondo kotlarskie). Trochę gorzej jest z relacją rondo kotlarskie – nowohucka – powstańców śląskich, bo korkuje się – uwaga – nowo wybudowane skrzyżowanie Klimeckiego – Nowohucka ;/, ale moim zdaniem wystarczyłaby tam lekka reorganizacja ruchu. Poza tym w nowohucką można też zjechać ze śluzy na Dąbiu, gdzie prawoskręt nie jest tragedią.

    • madziu

      Odpowiem sam sobie – z relacją odwrotną, czyli w stronę Podgórza w ogóle nie ma tematu, bo cała Grzegórzecka w tym kierunku to jeden pas, potem jest wylot z Daszyńskiego, gdzie nie przybywa wiele samochodów, a później już nie ma żadnych dużych „dopływów” aż do ronda Grunwaldzkiego. Tak więc nie ma większego znaczenia, czy jadąc od Kotlarskiego do Grzegórzeckiego 2 pasy zaczną się przy Daszyńskiego, czy przed mostem Grunwaldzkim.

      Niestety myślenie o tym można rozpocząć jedynie po wymianie Sprawdzonej Ekipy Sprawdzonego Prezydenta.

  • MK.