Rowerzystom jest dalej od przestrzegania przepisów niż kierowcom?

Jeszcze raz wrócę do programu „Jedź Bezpiecznie” w TVP Kraków, autorstwa Marka Dworaka.
Pan Marek zaszokował mnie stwierdzeniem „rowerzystom jest dalej od przestrzegania przepisów niż kierowcom”, więc postanowiłem je naukowo obalić.

By stwierdzić kto jeździ gorzej, czy rowerzyści, czy kierowcy nie wystarczy nakręcić materiału filmowego pod tezę. Równie dobrze sam mogę się wybrać z kamerą na miasto i „udowodnić” że najgorzej jeżdżą: kierowcy/rolkarze/motorowerzyści etc – do wyboru, do koloru. Wiadomo, że kamera i montaż potrafią zdziałać cuda. W moim wywodzie powołam się więc na badania, statystyki i naukę, a konkretnie na Studium GDDKiA „Zdarzenia drogowe z udziałem rowerzystów 2006–2008„. Dokument ten powstał na podstawie policyjnych statystyk z Systemu Ewidencji Wypadków i Kolizji (SEWiK), więc trudno posądzać autorów o stronniczość, czy brak dostatecznie dobrej próbki badawczej. Ciąg dalszy to cytat z opracowania.

Obrażenia osób postronnych z winy rowerzysty
Aby sprawdzić, jakie realne zagrożenie stanowią nieprawidłowe zachowania rowerzystów dla innych uczestników ruchu, zestawiono w tabeli dane o wszystkich obrażeniach odniesionych przez innych uczestników ruchu w wypadkach spowodowanych przez rowerzystów – w tym zarówno obrażenia poniesione przez pieszych w wyniku najechania przez rowerzystę, jak i przez kierowców i pasażerów w wyniku nieprawidłowego zachowania rowerzysty.
Tabela: Porównanie liczby poszkodowanych w wyniku wypadków spowodowanych przez rowerzystów z liczbą poszkodowanych ogółem.

Liczba poszkodowanych
zmarłych ciężko rannych lekko rannych razem
z winy rowerzystów, inny niż sprawca 4 41 229 274
ogółem w wypadkach z udziałem rowerzystów 1498 4434 11438 17370
% z winy rowerzystów w wypadkach z udziałem rowerzystów 0,27% 0,92% 2,00% 1,58%
Liczba poszkodowanych
zmarłych rannych razem
ogółem w wypadkach drogowych 16263 188444 200707
% z winy rowerzystów w wypadkach ogółem 0,02% 0,15% 0,14%

W ciągu trzech lat poszkodowane w ten sposób zostały 274 osoby – w tym 4 zginęły, a 41 zostały ciężko ranne. Stanowi to 0,02% zabitych i 0,15% rannych na polskich drogach w tym okresie – liczbę znikomą w porównaniu do udziału rowerzystów w liczbie wypadków czy szacowanego udziału w liczbie podróży.
W przeciwieństwie zatem do wypadków powodowanych przez kierowców pojazdów silnikowych, w zdecydowanej większości wypadków powodowanych przez rowerzystów obrażenia odnosi tylko sam sprawca. Rower należy uznać za pojazd bardzo bezpieczny, gdyż rowerzyści – nawet poruszający się niezgodnie z przepisami – nie stanowią istotnego zagrożenia dla innych uczestników ruchu.


Zagrożenie ruchu rowerowego na polskich drogach
Analiza danych o zdarzeniach drogowych z udziałem rowerzystów potwierdza znaczną skalę zagrożenia tej grupy użytkowników na polskich drogach. Rocznie notowanych jest kilkanaście tysięcy zdarzeń z udziałem rowerzystów, w których ok. 500 rowerzystów ginie a 5000 zostaje rannych. Wbrew obiegowym opiniom ogromna większość z nich to nie rowerzyści pijani i nieoświetleni. To często dzieci i osoby starsze, ginące w pełnym świetle dziennym na nowych lub dopiero co zmodernizowanych drogach.
Rowerzyści są grupą użytkowników szczególnie zagrożoną na polskich drogach – stanowią ok. 10% śmiertelnych ofiar wypadków. Jednocześnie rower jest pojazdem bardzo bezpiecznym – nawet nieprawidłowe zachowania nie powodują istotnego zagrożenia dla innych użytkowników drogi. Dlatego wymaga szczególnej ochrony i promocji.
Koniec cytatu ze studium GDDKiA.

Rzeczywistość nokautuje tezy Marka Dworaka
Podczas gdy Pan Marek niczym Don Kichot walczy z iluzorycznymi zagrożeniami na drodze, te prawdziwe leżą odłogiem… Szczególnie szyderczo w ustach Pana Marka zabrzmiało zdanie:  „to że kierowcy poruszają się z większymi prędkościami, może się obrócić przeciw Wam rowerzystom”, jest to przykład niedopuszczalnego przerzucania winy na ofiarę.
Oczywiście te 4 osoby, które poniosły śmierć z winy rowerzystów w ciągu 3 lat to o 4 osoby za dużo, ale w stosunku do liczby ofiar pozostałych wypadków drogowych pokazuje, jak absurdalne jest wyolbrzymianie zagrożenia jakie dla innych stanowią rowerzyści. Panie Marku, na przyszłość polecam trochę mniej emocji, a trochę więcej fachowej literatury! I jeszcze raz apeluję o akcje uświadamiające dla kierowców, by wiedzieli jak powinni się zachowywać na przejazdach rowerowych wg nowych przepisów PoRD. Służymy tu pomocą!

Komu jest dalej od przestrzegania przepisów?
Ktoś może mi zarzucić, że przecież wcale nie udowodniłem niczego w kwestii przestrzegania przepisów, a jedynie udowodniłem kto tutaj stanowi największe zagrożenie na drodze.  Kierowcy stanowią jednak największe zagrożenie na drodze tylko i wyłącznie dlatego, że  nie przestrzegają przepisów i najwyraźniej szczególnie często łamią te, które w największym stopniu chronią życie i zdrowie innych uczestników ruchu drogowego. Kierowcom jest więc najdalej od przepisów ruchu drogowego, bo przecież przepisów nie przestrzegamy dla zasady, czy dla uniknięcia kary, ale by zapewnić bezpieczeństwo innym uczestnikom ruchu drogowego i tu niestety polscy kierowcy od lat pokazują, że bezpieczeństwo innych jest w ich osobistej hierarchii ważności na ostatnim miejscu.

Od urodzenia w Krakowie. Absolwent Wydziału Inżynierii Elektrycznej i Komputerowej Politechniki Krakowskiej. Związany ze Stowarzyszeniem Kraków Miastem Rowerów, oraz Stowarzyszeniem Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Pierwsza publikacja na ibikekrakow: 17 marca 2010. Zainteresowania: - rowerowe BRD (edukacja, walka z mitami, SEWiK), - ruch pod prąd (animator akcji "Rowerem legalnie pod prąd"), - przewóz dzieci, - edukacja ws zanieczyszczeń, - promocja: Kraków na skróty, Rower mój środek transportu, - przyczepki, rowery cargo, rowerem na zakupy, rower i handel, - rowery w liczbach, statystyki, - zrównoważony transport (budżet), - sprzeciw wobec promowania i obligatoryjności kasków, - zmiana przepisów dla nietrzeźwych rowerzystów, - polityka parkingowa (w tym płatne parkowanie, parkowanie i handel), - transport zbiorowy,

  • Rowerzysta

    Niestety ten naukowy dowód wg mnie jest jeszcze gorszy od stwierdzenia Pana Dworaka (a wcale za tym Panem nie przepadam). Dlaczego? Ano dlatego, że obliczone % nijak mają się do proporcji. Aby obliczenia były bliższe rzeczywistości, należałoby uwzględnić w nich ogólną ilość kierowców poszczególnych grup (w szczególności w podziale na poj. silnikowe i rowery). Wtedy licząc proporcje a dopiero potem procent, mielibyśmy prawdziwy obraz udziału w kolizjach, wypadkach, poniesionych obrażeń itd.
    Natomiast Twoje metoda jest mocno zależna od ilości rowerzystów – zwiększy się ich ilość, to proporcjonalnie zwiększy się ich udział w zdarzeniach a to jest ewidentne naciąganie rzeczywistości.

    Podsumowując, jeżeli chce się kogoś wyśmiewać za takie określenie rowerzystów, nie należy tego robić na siłę.

    • Adam Łaczek

      Ale przecież wiadomo jaka jest liczba rowerzystów. Są KBR czy badania w miastach.
      Liczbę rowerzystów ocenia się na 1-3% Co za tym idzie najmniej korzystnie dla rowerzystów byłoby przyjąc 1% i co wychodzi ? Że 1% spowodował śmierć 0,02% wszystkich ofiar śmiertelnych.
      To przecież super korzystne wyniki dla rowerzystów ! Kierowcy mogą tylko marzyc o takich wskaźnikach

  • Tadek

    @Rowerzysta
    Czytanie ze zrozumieniem się kłania ;) Pierwsze zestawienie dotyczy tylko wypadków z udziałem rowerzystów, nie wszystkich wypadków!!

  • Proponuję spojrzeć trochę z innej strony na łamanie przepisów przez rowerzystów i porównanie do kierowców, oraz na spory, kto gorzej jeździ, kto powoduje zagrożenia itp. Czy nie jest tak, że w tym roku po Krakowie jeździ znacznie więcej rowerów niż w zeszłym? Wrażenia z przejazdów po mieście mogą być mylące, ale np. pod Instytutem Matematyki w maju trzy stojaki były zapchane, co się wcześniej nie zdarzało. Pod gimnazjum na Litewskiej na stojaku pojawiało się kilkanaście rowerów, a w zeszłym roku dwa – trzy przypięte do schodów (stojaka nie było). Prawie nie używana w zeszłym roku ulica Wyłom staje się rowerową autostradą. Tylu nowych użytkowników dróg – cudem byłoby, gdyby wszyscy jeździli poprawnie.

    A zasadnicze pytanie: czy winę za ich zachowanie, i za to, że Kraków jednak staje się miastem również rowerów, ponoszą tzw. „środowiska rowerowe”, czy korki, niesztampowość, przykład z miast z zachodu, moda, rozsądek, a może brak infrastruktury rowerowej? Tu się można by długo spierać.

    I lepiej, zamiast pokazywać „grzechy” rowerzystów, pokazać prawidłowe zachowania (rowerzystom), a do kierowców wystosować jasny przekaz: ci rowerzyści to pełnoprawni użytkownicy dróg, często młodsi, często bez prawa jazdy, i jako mniej chronieni wymagają więcej uwagi i przestrzegania ich praw.

    • Adam Łaczek

      Tylu nowych użytkowników dróg – cudem byłoby, gdyby wszyscy jeździli poprawnie.

      Edukacja rowerzystów to śmiech na sali – Karta rowerowa to taki świstek bez przełożenia na praktykę. U nas nawet kierowcy z prawem jazdy kat B nie umieją poprawnie jeździc rowerem po przesiadce :) Dopiero praktyka i takie art jak mój dają trochę informacji.
      Brak szkolenia „praktycznego” = na mieście

      winę za ich zachowanie …

      ponosi polski system szkolenia i podejście do rowerzystów, kultura strachu lansowana przez specjalistów od BRD. Głos tzw środowisk rowerowych trafia do nielicznych najczęściej już świadomych już osób. Czemu miasto nie organizuje bezpłatnych szkoleń, albo przejazdów po mieście żeby się ludzie oswoili z jezdnią ? Czemu MORD też się tym nie interesuje, a Policja rozdaje kaski i kamizelki zamiast pokazac jak powinno się jeździc po mieście (sami pewnie się boją) ?
      Środowiska rowerowe jako jedyne robią tu dobrą robotę.

      • Moje przygody ze zdobywaniem karty rowerowej w podstawówce:

        pierwsze podejście – egzamin teoretyczny, usiadł Pan Policjant, wezwał cztery osoby naraz, zadał pytanie: gdzie nie wolno jeździć na rowerze? Po usłyszeniu kilku odpowiedzi oblał wszystkich, bo nikt nie powiedział, że po autostradzie.

        drugie podejście – egzamin teoretyczny, byłem pytany tylko ze znajomości znaków, przy czym Pan egzaminator był tak zamyślony, że trzy razy pytał się bodajże o A7. Następnie na egzaminie praktycznym na placyku ewenementem była dziewczyna, która zamiar skrętu sygnalizowała ręką PO wykonaniu tegoż. Zdała. (Ja też)

      • Adam Łaczek

        Mógłbym rzecz – typowe :( Ale na moje maile dot lepszego systemu szkolenia na kartę rowerową MSWiA nie reaguje :( A napisałem im naprawdę mocne słowa.
        Tzn zareagowali, odpisali że teraz wejdzie w życie nowa ustawa i szkolenia przeprowadzą też nauczyciele :) itp. Ale nic o samym systemie szkolenia

    • Adam Łaczek

      Uchylę jeszcze rąbka tajemnicy – razem z GW byc może zorganizujemy warsztaty jazdy rowerem po mieście (takie doskonalenie).
      Zaprosimy Pana Dworaka i Policję … ale żeby ich czegoś nauczyc :)

      • Małgorzata Krakowian

        Ja sie dziwie ze nikt nie wpadl na pomysl robienia takich szkolen komercyjnie – sa szkoly jazdy samochodem…. to moze szkola jady rowerem po miescie? Sama z checia, kiedy zaczynalam jezdzic, bym sie na cos takiego wybrala. Nawet szukalam w necie ogloszen. A tak szczerze to nadal z checia bym sie podszkolila.

      • Ja już jedną koleżankę wyszkoliłem, jak używać kontrapasa na Starowiślnej z przejazdem przez Dietla ;-).

      • gniewko_syn_ryba

        Ten pomysł ma 200 % mojego poparcia ! :) Można zacząć od zamieszczenia na tym portalu PODSTAWOWYCH przepisów dotyczących ruchu rowerowego z PORD bo z własnego doświadczenia z cyklistami wiem, że z ich znajomością jest BARDZO kiepsko (laseczki co jechały po chodniku bo… nie miały kart rowerowych rozczuliły mnie do cna). Może w zakładce „Poradnik rowerzysty” ? Taki rowerowy elementarz… Aż dziwię się, że autorzy strony dotąd na to nie wpadli…

      • Tak a propos laseczek, chodnika i Poradnika, to Poradnik powiada:
        „chodniki – nie są przeznaczone do ruchu rowerowego”

        A jeśli chodzi o PODSTAWOWE przepisy, to Poradnik głosi:
        „Pamiętaj o swoim bezpieczeństwie i nie zagrażaj innym.”

        Bądź co bądź w Poradniku jest już rowerowy elementarz, ale bez straszenia Artykułami :-)

  • Wertek

    „Rowerzystom jest dalej od przestrzegania przepisów niż kierowcom”, a piszesz o wypadkach? Nie każde złamanie przepisów skutkuje wypadkiem. Znów wyciągasz pojedyncze zdania z ogólnego kontekstu.
    Stworzyłeś z pana Dworaka jakiegoś naczelnego wroga rowerzystów, a nie wiem dlaczego? Ogólnie trudno jest spowodować wypadek (z ofiarami) jadąc rowerem.
    Jeżeli chcesz naukowo udowodnić lub obalić jakąś tezę, zrób obserwację.
    Kilka skrzyżowań, w różnych porach dnia, dajmy na to po 2h i zliczasz rowerzystów, pieszych i kierowców łamiących przepisy.

    • Adam Łaczek

      a piszesz o wypadkach? Nie każde złamanie przepisów skutkuje wypadkiem.

      Chyba o to chodzi w całym BRD (działka Pana Dworaka) by minimalizować wypadki, bo to one są najgroźniejsze dla społeczeństwa, a nie oto żeby roździerac szaty nad każdorazowym złamaniem przepisów, bo wiele z przepisów jakie obowiązują także rowerzystów wprowadzono tylko z myślą o samochodach, zapominając że takie zachowanie u rowerzystów nie jest poważnym wykroczeniem, albo w ogóle nie powoduje niebezpieczeństwa.

      Stworzyłeś z pana Dworaka jakiegoś naczelnego wroga rowerzystów, a nie wiem dlaczego?

      Bo dezinformuje kierowców, którzy dalej są święcie przekonani o istnieniu Art 33.4 – spowoduje to ofiary wśród rowerzystów. Pan Dworak jest też wrogiem ułatwień dla rowerzystów np kontrapasów

      Ogólnie trudno jest spowodować wypadek (z ofiarami) jadąc rowerem.

      To rozpędz się na chodniku i uderz w pieszego, albo w odpowiednim momencie skręc na drodze z ograniczeniem do 70-90 lewo i wjedź komuś pod koła – może odbije i uderzy w inny samochód. Ktoś będzie ranny, za to Ty na pewno będziesz martwy.
      Możesz też rozjeżdżac pieszych przechodzących przez przejście dla pieszych – różnica w tym że rowerzysta tego zazwyczaj nie robi, a kierowca robi.

      Jeżeli chcesz naukowo udowodnić lub obalić jakąś tezę, zrób obserwację.
      Kilka skrzyżowań, w różnych porach dnia, dajmy na to po 2h i zliczasz rowerzystów, pieszych i kierowców łamiących przepisy.

      To byłby bełkot a nie naukowa obserwacja. Zauważyłeś Policja/KRBRD/MI/MSWiA chwaliła się tym że na badanym odcinku kierowcy popełnili o 5% mniej wykroczeń ?
      Przecież to kompletnie bez znaczenia! Wynikiem i jedyną metryką w BRD jest liczba trupów i rannych na 1000 mieszkańców i tutaj rowerzyści nokautują kierowców pod względem tego kto jeździ lepiej. W BRD chodzi o bezpieczeństwo jak sama nazwa wskazuje, a nie w licytacje.
      Zresztą nawet w tej licytacji wygraliby rowerzyści: wychodzimy na dowolną drogę z ograniczeniem do 50 i okazuje się że obowiązującą prędkośc przekracza 100% kierowców i przekraczają ją ciągle, co sekundę. Wykroczenia rowerzystów nawet takie jak przejazd po przejściu dla pieszych są może i powszechne ale nie trwają cały czas. Może stąd ta różnica w liczbie zabitych i rannych ?

      • Wertek

        Szczerze nie chce mi się już z Tobą dyskutować.
        Zrozum – Dworak powiedział, że rowerzyści popełniają więcej wykroczeń. Nie mówi o wadze tych wykroczeń, ofiarach, wypadkach. Tylko kanalie dziennikarskie wyciągają jedno zdanie z całego kontekstu.

        „To rozpędz się na chodniku i uderz w pieszego, albo w odpowiednim momencie skręc na drodze z ograniczeniem do 70-90 lewo i wjedź komuś pod koła – może odbije i uderzy w inny samochód. Ktoś będzie ranny, za to Ty na pewno będziesz martwy.
        Możesz też rozjeżdżac pieszych przechodzących przez przejście dla pieszych – różnica w tym że rowerzysta tego zazwyczaj nie robi, a kierowca robi.”
        – tego w ogóle nie rozumiem. Przeczysz sobie, bo podałeś statystykę wg której wynika, że trudno spowodować wypadek z ofiarami, a teraz piszesz, że jednak rower jest niebezpieczny jak samochód?

        Oglądałem chyba 2 programy w TV w którym Dworak powiedział, że już ten artykuł nie obowiązuje, więc znów wciskasz mu coś do ust.

        Po raz kolejny przypomnę: Liczba „trupów” nie równa się liczbie popełnianych wykroczeń. Bierzesz jakąś statystykę, która mówi o czymś zupełnie innym niż zdanie z którym dyskutujesz.

      • Bartek

        „podałeś statystykę wg której wynika, że trudno spowodować wypadek z ofiarami”
        Ja tam doczytałem się, że rowerzyści powodują mniej wypadków w przeliczeniu na udział ruchu, nic o jakichś trudnościach

        „Dworak powiedział, że już ten artykuł nie obowiązuje”
        Zaraz potem wyciągając art. 3 PoRD z opisem, jakby on rowerzystów bardziej się tyczył niż kierowców.

      • Wertek

        Potrzebujesz pomocy? Jeżeli mamy 274 ofiary z winy rowerzystów to chyba jednak na rowerze trudno spowodować wypadek. Masz jakąś zdolność samointerpretacji, czy też słuchasz tylko tego co jakiś guru ci powie?

        „Zaraz potem wyciągając art. 3 PoRD z opisem, jakby on rowerzystów bardziej się tyczył niż kierowców.”
        – tylko twoja subiektywna opinia.

      • Adam Łaczek

        Jeżeli mamy 274 ofiary z winy rowerzystów to chyba jednak na rowerze trudno spowodować wypadek.

        Nic to nie mówi o tym czy jest łatwo czy nie. Świadczy to o tym że rowerzyści łamią przepisy w sposób o wiele bardziej bezpieczny niż kierowcy… Może dlatego że rowerzysta ma instynkt samozachowawczy a kierowca ma tonowy pancerz (co zresztą wychodzi w badaniach KRBRD)
        Tzn ich przewinienia są o wiele mniej ważne niż przewinienia kierowców z pkt widzenia BRD

      • Bartek

        „Jeżeli mamy 274 ofiary z winy rowerzystów to chyba jednak na rowerze trudno spowodować wypadek.”
        Służę pomocą: Chyba jednak nie. Jest bardzo łatwo, ale użytkownicy rowerów widać są ostrożni.

      • Wertek

        Panowie jednak potrzebujecie pomocy.
        Wypadek nie jest umyślny, więc jeżeli mamy tam mało ofiar to jest TRUDNO spowodować wypadek, skoro było ich tak mało. Masz mniejszą prędkość od samochodu, lżejszy pojazd, więc z tego powodu również TRUDNO spowodować wypadek:)
        Z każdą wypowiedzią zaczyna myśleć o wszystkich aktywistach rowerowych jak najgorzej, chociaż wiem, że takie przypadki jak Adam Ł., Marcin H. i inni są w mniejszości.

      • Adam Łaczek

        Masz mniejszą prędkość od samochodu, lżejszy pojazd, więc z tego powodu również TRUDNO spowodować wypadek:)

        Głównym czynnikiem jest jednak to, że kierowca jadący z nieprzepisową prędkością(co jest powszechne) stwarza zagrożenie ciągle, a rowerzysta tylko od czasu do czasu

      • Bartek

        „więc jeżeli mamy tam mało ofiar to jest TRUDNO spowodować wypadek, skoro było ich tak mało.”
        Brak związku. Na liczbę wypadków wpływa wiele czynników.

        „Masz mniejszą prędkość od samochodu, lżejszy pojazd, więc z tego powodu również TRUDNO spowodować wypadek”.
        Trudniej, niekoniecznie trudno. Rozpędzony rowerzysta wpadający na pieszego to murowana hospitalizacja obu. Wpaść rozpędzonym rowerem na pieszego to łatwizna. cbd.u

      • Adam Łaczek

        Tylko kanalie dziennikarskie wyciągają jedno zdanie z całego kontekstu.

        Czy osobę, która zajmuje się zawodowo BRD i która prowadzi program o BRD (przypominam tytuł), a która zamiast zajmowac się BRD zabiera się za nieistotne z pkt widzenia BRD statystyki (zresztą wydumane) też nazwałbyś „kanalią” ?

        – tego w ogóle nie rozumiem. Przeczysz sobie, bo podałeś statystykę wg której wynika, że trudno spowodować wypadek z ofiarami, a teraz piszesz, że jednak rower jest niebezpieczny jak samochód?

        Napisałem że może byc tak samo niebezpieczny, natomiast rowerzyści jednak nie jeżdżą tak niebezpiecznie jak kierowcy

        Oglądałem chyba 2 programy w TV w którym Dworak powiedział, że już ten artykuł nie obowiązuje, więc znów wciskasz mu coś do ust.

        Tonie to w wypowiedziach o tym jak to rowerzysta nie może wjechac pod nadjeżdżający pojazd. Jak to ma zinterpretowac kierowca ?

        Po raz kolejny przypomnę: Liczba „trupów” nie równa się liczbie popełnianych wykroczeń. Bierzesz jakąś statystykę, która mówi o czymś zupełnie innym niż zdanie z którym dyskutujesz.

        To może inaczej: nie liczy się „liczba wykroczeń”, a czas ich trwania. Jeśli rowerzysta przejeżdża przez przejście dla pieszych to powoduje duże zagrożenie bezpieczeństwa tylko przez kilka sekund, a jak kierowca przekracza prędkośc to najczęściej robi to przez większośc czasu swojej podróży.
        Porównując te czasy dochodzimy do wniosku że rowerzyści stanowią zagrożenie tylko od czasu do czasu, a kierowcy permanentnie – może stąd te statystyki ?

      • Wertek

        Rower jest równie niebezpieczny jak samochód? Sam podajesz statystyki, że nie jest. Nóż kuchenny, wykałaczka też może zabić, a jednak nikt nie myśli, że jest równie niebezpieczna jak broń palna.
        Wypadki z reguły dzieją się w ułamku sekundy, często z powodu złej decyzji. Nie ma większego znaczenia czy ktoś łamie wykroczenia cały czas, czy przez 2 sekundy.
        Śmieszą mnie twoje argumenty coraz bardziej, a kanalią jest ten kto nie mając argumentów stacza się do pomówień, manipulacji i obrażania innych.

      • Adam Łaczek

        Nie ma większego znaczenia czy ktoś łamie wykroczenia cały czas, czy przez 2 sekundy.

        A o prawdopodobieństwie słyszał ?

      • Bartek

        Zgrabnie „gubisz” słowa z wypowiedzi dyskutanta.
        Artur: „może być równie niebezpieczny”, Wertek: „jest równie niebezpieczny”.

      • Wertek

        @Bartek
        Jeżeli tak łatwo wpaść to dlaczego jest tak mało wypadków?

        „Brak związku. Na liczbę wypadków wpływa wiele czynników.”
        – jeżeli jest mało ofiar=mało wypadków to znaczy, że spowodowanie wypadku mimo, że wydaj wam się łatwe i mimo, że wszystkie czynniki na niebie i ziemi sprzyjają żebyście zabili siebie i innych na rowerze to zwyczajnie trudno jest spowodować wypadek na rowerze skoro jest ich tak mało.

      • Adam Łaczek

        A może przyjmij wreszcie do wiadomości, że jedno wykroczenie nie jest równe innemu i gdyby przyznawać im punkty w kategorii „szansa na wypadek” i później liczyć kto ile zdobył to kierowcy zdobyliby ich kilkakrotnie więcej ? Sam jestem kierowcą i jak jadę 50 km/h w obszarze zabudowanym to zgadnij co się dzieje ?

      • Wertek

        @Adam: Jeżeli co 5 minut przejeżdżasz przez 2 sekundy przez przejście to masz takie samo prawdopodobieństwo wypadku co kierowca jadący cały czas z nadmierną prędkością przez te 5 min.

      • Adam Łaczek

        Odważne wyliczenie:) Podasz jakiś wzór ? Moim zdaniem to bzdura do kwadratu :) No chyba że dla rowerzysty przyjmujesz jakiś długi czas jazdy, bo nie podałeś go

      • Wertek

        A czy ja gdzieś twierdzę, że każde wykroczenie jest równie niebezpieczne?
        Masz chyba zbyt głęboką wyobraźnię i przypisywanie słów innym ludziom jest u ciebie na porządku dziennym.

      • Adam Łaczek

        Bo wyraźnie próbujesz określac komu jest dalej na podstawie samej ilości przewinień a abstrahując od tego ile trwało to przewinienie(bo to przecież bez różnicy czy prędkośc przekroczę na 1 minutę czy na 1 godzinę) i jak było groźne.

      • Wertek

        Przepraszam, ale jesteś idiotą czy coś?
        Jaki chcesz wzór? Ogólnie łamiąc przepisy masz jakieś tam prawdopodobieństwo wypadku – ile widzisz dziennie wypadków? Równie dobrze rowerzysta jadąc 5 min może spowodować wypadek, a kierowca jadąc 10h z nadmierną prędkością nie
        Próbujecie na siłę usprawiedliwiać łamanie przepisów przez rowerzystów, a Dworak wytyka wam błędy jak każdemu innemu uczestnikowi ruchu.
        Jeśteście żałośni.

      • Adam Łaczek

        Równie dobrze rowerzysta jadąc 5 min może spowodować wypadek, a kierowca jadąc 10h z nadmierną prędkością nie

        Statystykę i prawodpodobieństwo wyciąga się jednak z trochę większej próbki niż ta którą proponujesz np. z SEWiK za 3 lata. No ale akurat to źródło nie jest dla Ciebie miarodajne Przykro mi. Widac matematykę znasz równie słabo jak prawo

        Próbujecie na siłę usprawiedliwiać łamanie przepisów przez rowerzystów

        Niby gdzie? Wskazujemy tylko jakie są proporcje i co jest zagrożeniem dla BRD

        Dworak wytyka wam błędy jak każdemu innemu uczestnikowi ruchu.

        Czyli w następnym odcinku usłyszymy tezę że to kierowcom jest dalej od przestrzegania przepisów niż rowerzystów? Albo padło już takie zdanie?
        Ja do samego programu nic nie mam o czym pisałem w tekście o pierwszeństwie na przejeździe – mi tylko o te słowa chodzi

        Jeśteście żałośni.

        Wertek: +5 do argumentów. Wygrałeś

        jesteś idiotą czy coś?

        +20 zdecydowanie prowadzisz
        Nazwij mnie jeszcze nazwiskiem pewnego malarza z Austrii który podczas 1 wojny światowej dostał żelazny krzyż :)
        Wygrasz ostatecznie :D

      • Wertek

        Nie robię żadnych obliczeń, więc nie potrzebuję żadnej próby.
        Nigdy w życiu nie spotkałem się z tak wybiórczym człowiekiem jak ty. Dlatego nie mam ochoty dalej walić głową w mur.
        Gdzieś podważyłem SEWIK? Piszę o tym, że każde wykroczenie jest złe, a ty cały czas piszesz, że samochodem powoduje się więcej wypadków niż rowerem. Zrozum, że to nie znaczy, że rowerzyści popełniają mniej wykroczeń. Ty też nie robisz żadnych badań ani obliczeń a w piszesz o kwestii wykroczeń analizując liczbę wypadków.
        Tobie brakuje wiedzy nie tylko z matematyki, ale i zwykłej logiki i rozsądku. Prawo masz jakie jest i jak masz jakiś spór zawsze możesz iść do sądu. Pisanie o więzieniach dla kierowcach, traktowanie ludzi jak idiotów – to jest coś czego nie rozumiem. Więcej kultury i mam nadzieję nigdy w życiu cię nie spotkać na żywo:)

      • Adam Łaczek

        Nie robię żadnych obliczeń, więc nie potrzebuję żadnej próby.

        Jeszcze gorzej – stawiasz tezy kompletnie bez żadnego poparcia w badaniach

        to nie znaczy, że rowerzyści popełniają mniej wykroczeń.

        W pytaniu było jednak o tym komu dalej od przestrzegania przepisów, a nie kto popełnia więcej wykroczeń, a to całkowicie coś innego.
        Śmiem twierdzic że ktoś kto popełnia autem 2 małe wykroczenia np jedzie sam z niezapiętymi pasami i ma wyłączone w dzień światła jest bliżej przepisów niż ten co zrobił tylko 1 rzecz, ale było to np kierowanie przy 1.0 promila alkoholu we krwi. Walczysz z wiatrakami które sam sobie uroiłeś. Przykro mi.

      • Wertek

        i żeby ładnie zakończyć:
        – PoRD nie regulują wagi przepisów, więc zdanie od którego wszystko się zaczęło mogło odnosić się do liczby wykroczeń i byłoby poprawnie pod względem językowym. Może masz problem z rozumieniem zdań.
        – Nie stawi tez tylko pisałem o faktach. Oczywistym jest, że popełnienie wykroczenia nie skutkuje wypadkiem.
        Mam nadzieję, że twoje urojenia także miną…

      • Adam Łaczek

        PoRD nie reguluje,ale reguluje to kodeks wykroczeń, czy system mandatów. No ale nie będę się upierał, że jazda bez zapiętych pasów to nie to samo co nieprzekroczenie prędkości o 50 km/h

      • Bartek

        Łatwo można spowodować wypadek na rowerze, ale rozsądek rowerzystów temu zapobiega.
        Przez porównanie:
        Łatwo można spowodować katastrofę lotniczą, ale szkolenia ludzi temu zapobiegają.

      • Konrad H.

        Autor po raz kolejny w bardzo ciekawy sposób interpretuje statystyki, w dość pokrętny sposób odczytując proporcje, wskaźniki procentowe itd.
        Ale rozumiem. Cel uświęca środki…
        Rowerzyści w tych notorycznie przywoływanych statystykach, biją kierówców na głowę tylko dlatego, że stanowią nikły procent wśród uczestników ruchu. Jestem całkowicie pewien, że gdyby było ich tyle samo co kierowców/samochodów albo pieszych, to cała ta niefrasobliwość w poruszaniu się cyklistów po drogach, przełożyłaby się na fatalne zestawienia statystyczne.
        I żeby nie było wąptliwości. Jestem rowerzystą. Kocham jazdę na rowerze i nie jestem kierowcą, bowiem prawa jazdy nie posiadam.
        Jeśli chcecie coś zmieniać, to działajcie w sposób jak najbardziej poprawny merytorycznie. Bo inaczej nigdy nie będzie to odpowiednio wiarygodne.

      • Bartek

        Autor przytacza szacunki udziału rowerzystów w ruchu. Nadal stosunek liczby ofiar wypadków do udziału jest korzystny dla rowerzystów.

        Możesz jakoś uzasadnić twoją „pewność”?

      • Adam Łaczek

        Tu mamy „pewnośc”, że ktoś nie zna proporcji :)

      • Adam Łaczek

        Autor po raz kolejny w bardzo ciekawy sposób interpretuje statystyki, w dość pokrętny sposób odczytując proporcje, wskaźniki procentowe itd.

        Nie autor, a GDDiA. Policja najwyraźniej te statystyki spreparowała w takim razie by dogryźc kierowcom :0 Co za teorie spiskowe

        ylko dlatego, że stanowią nikły procent wśród uczestników ruchu. Jestem całkowicie pewien, że gdyby było ich tyle samo co kierowców/samochodów albo pieszych

        Matematyka ze szkoły podstawowej się kłania :) Znamy szacunkową ilośc rowerzystów ? Znamy (KBR itp), znamy szacunkową ilośc kierowców? Znamy (KBR itp) Z PROPORCJI można więc policzyc kto jest groźniejszy …
        No ale jak się wagarowało na lekcjach matematyki to takie są efekty…
        Aha i dziwne że np w Kopenhadze, Twoje czarnowidztwo się nie sprawdziło :) I dalej to kierowcy więcej zabijają mimo że rowerzystów jest już więcej …

  • jan

    cytat A. Łaczek (Bo dezinformuje kierowców, którzy dalej są święcie przekonani o istnieniu Art 33.4 – spowoduje to ofiary wśród rowerzystów. Pan Dworak jest też wrogiem ułatwień dla rowerzystów np kontrapasów)

    Niestety konsekwentnie rozmijasz się z prawdą co można usłyszeć tu:

    http://www.tvp.pl/krakow/publicystyka/tematy-dnia/wideo/o-bezpieczenstwie-na-malopolskich-drogach-26-vii-2011/4972403

    Oj stałeś się bardzo niewiarygodny.
    Dziwię się, że Dworak nie podał Cię jeszcze do sądu.

    • Adam Łaczek

      Niestety konsekwentnie rozmijasz się z prawdą co można usłyszeć tu:

      Mówi, że usunięto, krytykuje to ! (co z pewnością poprawi przestrzeganie PoRD przez kierowców), po czym udowadnia że jego zdaniem to prawo dalej obowiązuje w formie Art 3. W innych programach nawet nie wspomina o tym usunięciu …
      Za kontrapasami niby jest, po czym jak przychodzi co do czego to sprzeciwia się oczywistym rozwiązaniom (Racławicka) – takie za, a nawet przeciw Wałęsy

      Oj stałeś się bardzo niewiarygodny.

      Co widac po popularności moich tekstów :)

      Dziwię się, że Dworak nie podał Cię jeszcze do sądu.

      Bo żyjemy w Polsce, a nie na Białorusi. Podstawa prawna – czemu miałby mnie pozywac?

      • gniewko_syn_ryba

        Czy wg ciebie art. 3 PORD nie obowiązuje ???… Nic mi nie wiadomo o tym, by „nowelizacja rowerowa” zniosła jego ważność…

      • Bartek

        „Czy wg ciebie art. 3 PORD nie obowiązuje” Artur tak nie napisał, skąd takie pytanie?

      • gniewko_syn_ryba

        Jaki Artur ?…

        Adam Łaczek pisze:
        29 lipca 2011 o 10:43 am

        Mówi, że usunięto, krytykuje to ! (co z pewnością poprawi przestrzeganie PoRD przez kierowców), po czym udowadnia że jego zdaniem to prawo dalej obowiązuje w formie Art 3.

        Znasz treść art. 3 ?…

      • Adam Łaczek

        Obowiązuje, ale to co Pan Dworak sugeruje to jego fantazja a nie Art 3.

      • gniewko_syn_ryba

        OK, treść art. 3 (pomijam ust. 3 jako nieistotny w naszych rozważaniach) jest następująca:

        „Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.
        2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby znajdującej się w pobliżu drogi, jeżeli jej zachowanie mogłoby pociągnąć za sobą skutki, o których mowa w tym przepisie.”

        Czy mam rozumieć, że dla ciebie i twoich popleczników wjechanie bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód nie jest „działaniem, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę” ? ??? Jeśli nie, to wyjaśnij na czym polega „fantazja” p. Dworaka…

      • Adam Łaczek

        Ale zgodnie z Art 4 mam oczekiwac przestrzegania przepisów od kierowcy i muszę się kierowac tym że ten nadjeżdżający pojazd się zatrzyma. Ty nam tu postulujesz zasadę braku zaufania. Popatrz na wyroki z Art 3 – kierowca musiałby w wyraźny sposób dawac znak że ma w nosie przepisy i musiałby to robic z odpowiednim wyprzedzeniem. To co Ty przywołujesz nie mieści się w tych kategoriach.
        Art 3 ma zastosowanie np w momencie gdy kierowca zatrzyma się na przejeździe, a Ty dopiero dojeżdżasz do przejazdu i widząc jak on tak stoi nie możesz w niego wjechac zgodnie z Art 3. W momencie jak samochód dopiero dojeżdża do skrzyżowania to masz prawo oczekiwac że się zatrzyma. Orzecznictwo jest po stronie rowerzystów :) I dlatego są to fantazje Pana Dworaka, bo przypadki gdzie on chce używac Art 3 są nie do udowodnienia rowerzyście. Zresztą tak czy tak kierowca i tak dostanie mandat, albo karę więzenia, bo Art 3 jest tylko dodatkowo za współwinę a nie za winę.

  • Adam Miauczyński

    Podobno w MORD po egzaminie teoretycznym egaminowanym osobom emitowana jest strona ibikekrakow.pl i przed opuszczeniem sali muszą wysłac jakiś komentarz broniący Pana Dworaka i piętnujący rozjeżdżających coraz częściej samochody rowerzystów. Gwarantuje to możliwość zrobienia jednego błędu więcej na egzaminie teoretycznym i możliwość korzystania z warunkowego pierwszeństwa na przejazdach rowerowych Krakowa w czasie egzaminu praktycznego ;-)

    • Adam Łaczek

      Boskie :)

      • Wertek

        Boże, ja myślałem, że dyskutuję z poważnymi ludźmi, a tu się okazuje, że jesteście mentalnie na poziomie gimnazjalisty. Czy ten wasz „wróg publiczny nr 1” kiedykolwiek was obrażał, tak jak wy jego? Jesteście chamami, nie potrafiącymi prowadzić rozmowy, zniżającymi się do obrażania ludzi, którzy mają inne zdanie niż wy. To jest przykre…

      • Bartek

        Nie zauważyłem obrażania pana Dworaka. Za to zauważyłem bezczelność i zakłamanie u pana Dworaka.

      • gniewko_syn_ryba

        Jak mawiał nieodżałowany Stanisław Paluch, powinieneś iść do lekarza od oczów…

      • Bartek

        Brak argumentów nadrabiasz debilizmem.

  • rbk

    LOL, rzeczywiście rozmowa wskazująca na szlachetność Pana Dworaka i trzymanie się litery prawa. „Uważam za nieszczęśliwe zmiany w PoRD”. Czy:

    -Co się panu nie podoba w nowelizacji prawa o ruchu drogowym?
    MD: Nie podobają mi się mhhh…. mhhh… dwie rzeczy – może te najistotniejsze rzeczy…?

    -Panie dyrektorze! Pan naprawdę reprezentuje lobby samochodowe!
    MD: -Ja? Nie! proszę nie dodawać powodów dla tych środowisk rowerowych, które mnie krytykują… Ja nie jestem za żadnym lobby [czyt.: ja jestem lobby!]

    -Zapytam o kontrapasy. Panu się to nie podoba?
    MD: -Nie! Nie! Jestem za kontrapasami ale nie wszędzie. [czyt.: nie w Krakowie! ;-))]

    • Adam Łaczek

      Wałęsa: jestem za, a nawet przeciw :)

  • gniewko_syn_ryba

    Bzdury do n-tej potęgi. Po pierwsze primo, ilość wypadków nie ma żadnego przełożenia na ilość popełnianych wykroczeń – można całe życie przekraczać prędkość i nie spowodować żadnego wypadku, a nawet nie dostać mandatu, a z drugiej strony wystarczy tylko raz to zrobić i spowodować tragiczny w skutkach wypadek. Po drugie primo, statystyki nie obejmują licznych kolizji rowerzysta-pieszy, które nie są zgłaszane policji, czy firmom ubezpieczeniowym, co jednak nie oznacza, że takich zdarzeń nie było. Jeśli chodzi o moje osobiste obserwacje, to dziennie widuję co najmniej kilkudziesięciu rowerzystów łamiących przepisy i co najwyżej kilkunastu takich kierowców. Najbardziej miarodajne byłoby jednak porównywanie ilości wykroczeń o podobnej skali, więc może zrobisz zestawienie ile rowerów jeździ po chodnikach (oczywiście tam, gdzie nie wolno), a ile samochodów po drogach dla rowerów… ?

    • Adam Łaczek

      1. Masz zerową wiedzę z probabilistyki
      2 Sugerujesz że ranny pieszy nie zgłasza wypadku? Analogicznie potrąceni piesi nie powinni zgłaszać potrąceń przez auta bo wielokrotnie nie widzieli nr rejestracyjnych
      3. Podobna skala wykroczenia to np odsetek osób przekraczających prędkość …

      • gniewko_syn_ryba

        Ad.1 – jeśli tak wierzysz probabilistyce i statystyce, to włóż jedną rękę do ciekłego azotu, a drugą do roztopionego ołowiu. Statystycznie będzie ci w sam raz… ;-P

        Ad. 2 – nie wiem skąd ci to przyszło do głowy, bo nic taiego nie sugerowałem, Miałem na myśli liczne kolizje, w których piesi zazwyczaj nie odnoszą poważnych obrażeń (zadrapania, potłuczenia itp.) i nie zgłaszają tych zdarzeń choćby z tego względu, że zanim wstanie i się pozbiera, rowerzysta jest już daleko i szanse na odnalezienie go są pratycznie zerowe.

        Ad.3 – miałem na myśli skalę i RODZAJ wykroczenia. Wyobraź sobie, co by się działo na drogach, gdyby taki sam odsetek kierowców, co obecnie rowerzystów jeździł po chodnikach, jednokierunkowymi pod prąd, po przejściach dla pieszych, dowolną stroną jezdni, bez oświetlenia w nocy itp.

      • Adam Łaczek

        Ad 1. Pisałem o probabilistyce, a nie o statystyce – widac Twój poziom wykształcenia skoro używasz tych pojęc zamiennie
        Ad 2. Ale takie przypadki to nie wypadki. I skąd teza o ich liczności ? Jakieś badania masz, czy insynuacje ?
        Ad 3. Wyobraź sobie co by było gdyby to rowerzyści jeździli po 100 km/h w terenie zabudowanym i jak takie coś przeżyłby pieszy… Dajesz porównania z sufitu

  • Michał Młody

    Jesli uwazasz przytaczane zrodla informacji za niewystarczajace i chcesz nowych badan to je zrob i podziel sie z nami wynikami. Z tym, ze chodzi mi o badania a nie twoje obserwacje zza kierownicy :)

  • Pingback: Art. 3 PoRD zreinterpretowany! czyli o granicach absurdu … | I bike Kraków :: Kraków, rower i ja()

  • Pingback: Rzepa manipuluje by pogrążyć nowe przepisy? | I bike Kraków :: Kraków, rower i ja()

  • Pingback: Czy srogie kary dla pijanych rowerzystów są konstytucyjne? | I bike Kraków :: Kraków, rower i ja()

  • Pingback: „Rowerzyści mogą rozwinąć prędkość nawet do 70 km/h” – Trybunał Konstytucyjny o pijanych rowerzystach | I bike Kraków :: Kraków, rower i ja()

  • ingwar

    licytacja kto jest winny jak i statystyki są bezsensu.
    w społeczeństwie jest trudno zauważyć współużytkownika dróg.

    jesteśmy współużytkownikami dróg nie ich właścicielami.

    korzystajmy z nich tak ,żeby nie było kolizji ,a żeby tego uniknąć do dostrzegajmy ludzi obojętnie czy są to kierowcy,rowerzyści ,motocykliści czy piesi.

  • Pingback: Pijani piesi są większym zagrożeniem na polskich drogach, a jednak nie są karani | I bike Kraków :: Kraków, rower i ja()