Przejazd dla rowerów – instrukcja dla kierowców

Przejazd dla rowerów – instrukcja dla kierowców

Poruszony kolejną porcją dezinformacji zaserwowanej przez Pana Marka Dworaka w programie „Jedź Bezpiecznie” w TVP Kraków postanowiłem jeszcze raz poruszyć temat pierwszeństwa rowerzystów na przejazdach rowerowych. Tym razem spojrzę na sprawę zza kierownicy samochodu.

Nie mam pretensji do Pana Dworaka za pokazywanie grzechów rowerzystów, szczególnie, że są to rzeczy z którymi sam walczę czyli np. jazda po chodniku w sytuacji gdy obok jest bezpieczna ul. Basztowa. Można się denerwować, że zachowania złe pokazywane są stronniczo i w nadmiarze, no ale trudno – taki jest urok telewizji, kierowców też pokazują najczęściej tylko tych jadących źle, bo kto chciałby oglądać poprawnie jadących uczestników ruchu drogowego? Toż to się nie sprzeda :) Trochę dziwi bezrefleksyjne podejście do tematu nielegalnego lewoskrętu z Basztowej w Szpitalną. Owszem, takie zachowanie jest obecnie nielegalne i należy je wytykać, ale widać że jest popyt na taką relację i zgodnie z Polityką Transportową Krakowa należy się zastanowić co tu zmienić by ułatwić rowerzystom dojazd do ścisłego centrum? Brak takiej refleksji u Pana Marka, tymczasem we Wrocławiu projekt takich ułatwień dla rowerzystów nazwano „bramami do Starego Miasta” i jest on sukcesywnie realizowany.
To wszystko jednak drobnostki przy dezinformacji o nowych przepisach jaką serwuje nam Pan Marek: „nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo”, „rowerzyści wjeżdżający bezpośrednio pod nadjeżdżające pojazdy na przejazdach rowerowych”, no i teksty o zbyt szybko jadących rowerzystach…
A wszystko to mimo wyjątkowej prostoty i czytelności nowych przepisów!
Drodzy kierowcy: słuchanie rad Marka Dworaka w kwestii nowych przepisów może grozić mandatem lub karą więzienia! Kiedyś się możecie na tym ostro przejechać… Pora więc na edukację zgodną z obowiązującymi przepisami.

Podstawa prawna i przyczyny wypadków
Warto przejrzeć tekst Marcina Hyły, a sam stosowną podstawę prawną przygotowałem już w artykule z maja br. Napisany był on jednak z punktu widzenia rowerzysty, tymczasem analiza Systemu Ewidencji Wypadków i Kolizji (SEWiK) pokazuje, że winni zdarzeń i wypadków na przejazdach rowerowych są w większości przypadków właśnie kierowcy. Jakakolwiek więc próba poprawy bezpieczeństwa na przejazdach rowerowych realizowana poprzez edukację rowerzystów jest skazana na porażkę, gdyż akurat w tym konkretnym przypadku to nie oni, a kierowcy są winni. Nie robię z rowerzystów ‘rycerzy bez skazy’, bo sami w wielu sytuacjach mają wiele przewin na koncie, ale akurat nie na przejazdach rowerowych. Niepoprawne zachowanie na przejeździe rowerowym jest czymś rzadkim (np. piesze przeprowadzenie roweru przez przejazd). Cały wysiłek edukacyjny by podnieść bezpieczeństwo na przejazdach rowerowych powinien być nakierowany na kierowców.

Bezwzględne pierwszeństwo, także przed przejazdem
Załóżmy, że jedziemy drogą główną i skręcamy w drogę poprzeczną. Rowerzysta ma pierwszeństwo nie tylko na samym przejeździe (Art. 27.1), ale też przed przejazdem rowerowym (Art. 27.1a) i skreślono pojęcie wjazdu pod nadjeżdżający pojazd (skreślony Art. 33.4). Jeśli już to kierowca wymuszający pierwszeństwo na rowerzyście w takiej sytuacji wjeżdża pod nadjeżdżający pojazd (rower też jest pojazdem). W razie wypadku w takiej sytuacji zawsze obarczony winą zostanie kierowca, a rowerzystę co najwyżej można obarczyć współwiną za kolizję z Art. 3, co jest bardzo trudne i dodatkowo pogrąża samego sprawcę czyli kierowcę, bo trzeba udowodnić, że kierowca jechał tak źle i zuchwale, że rowerzysta mógł przewidzieć jego złe zachowanie. Żeby zobrazować sytuację kierowcy wypada porównać to do wypadku na skrzyżowaniu drogi głównej i podporządkowanej: jeśli kierujący pojazdem na ciągu z pierwszeństwem (w tym wypadku rowerzysta) nie uchybił w jakiś sposób przepisom (np. jeździł bez oświetlenia w nocy), to bez znaczenia jest sama konfiguracja zdarzenia – winą zostanie obarczony kierowca pojazdu na ciągu podporządkowanym. W końcu na tym polega pierwszeństwo!
Dobre rady: jeśli skręcasz w prawo, to szukaj rowerzystów już w momencie dojazdu do przejazdu, w wielu przypadkach miniesz ich i wiesz że zaraz im przetniesz drogę na przejeździe. Przed samym skrętem popatrz na wprost czy nie jadą jacyś rowerzyści z naprzeciwka (im też masz ustąpić). Skręcając upewnij się dodatkowo obracając głowę za prawe ramię i obserwując obszar przed przejazdem. W Niemczech za brak takiego zachowania kierowcy oblewają egzamin na prawo jazdy. Przy lewoskręcie sytuacja jest trochę bardziej komfortowa, bo mamy więcej czasu na dokładne rozejrzenie się na prawo i lewo. Pamiętajmy jednak że rozejrzeć się trzeba jeszcze przed ruszeniem, bo jeśli rozejrzymy się dopiero w trakcie manewru to może być za późno (przed nami rowerzysta, a z prawej nadjeżdżające samochody).

Brak widoczności, a może za szybko?
Często spotykanym tłumaczeniem kierowców jest (pozorny) brak widoczności. Nie zwalnia ich to jednak z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa nawet jeśli wiązałoby się to z koniecznością zatrzymania samochodu… Warto jednak w takich przypadkach napisać pismo do Zarządcy drogi: może można przyciąć jakieś drzewo czy parkan, albo postawić lustro drogowe?
Najczęściej problem nie jest jednak infrastrukturalny, a fizjologiczny: jadąc zbyt szybko autem nie jesteśmy w stanie obejrzeć się we wszystkie wymagane strony i co za tym idzie dostrzec rowerzysty. Po raz kolejny jest nie jest to żaden czynnik łagodzący karę dla kierowcy, wręcz przeciwnie… Dobrym przykładem jest tu łącznik Kotlarska – Podgórska w Krakowie, przez który przechodzi przejazd dla rowerów, na którym zgodnie z PoRD pierwszeństwo ma rowerzysta. Łącznik ten jest fatalnie wyprofilowany, bowiem umożliwia bezproblemowe przejechanie go autem z prędkościami rzędu 80 km/h (dozwolone jest 50 km/h). Nawet jadąc przepisową 50-tką okaże się, że to za dużo by zachować szczególną ostrożność. Im szybciej jedziemy, tym mniej czasu mamy na właściwe rozejrzenie się. Miejmy to na uwadze.

Prędkość rowerzystów
Często powtarzanym wątkiem jest motyw „zbyt szybko jadących rowerzystów”? Czy rzeczywiście ? 99% miejskich rowerzystów nie przekracza prędkości 30km/h i jest to prędkość uznawana za bezpieczną (Tempo 30), a większość polskich kierowców uzna ją za „wleczenie się”. PoRD nakłada na rowerzystów ograniczenie prędkości do 50 km/h w dzień i 60 km/h, chyba że znaki stanowią inaczej(znam tylko jedno takie miejsce w Krakowie, gdzie ustawiono ograniczenie prędkości dla rowerzystów). Rowerzyści więc jeśli chodzi o ich dozwoloną prędkość jeżdżą w 100% prawidłowo. Mówienie że jadący przez przejazd z prędkością 20-30 km/h kierowca jedzie bezpiecznie, a jadący z taką samą prędkością rowerzysta jedzie zbyt szybko to hipokryzja czystej postaci, szczególnie że w tym przypadku pierwszeństwo ma rowerzysta! Czy ten sam rowerzysta jadący 20-30 km/h po jezdni na zwykłym skrzyżowaniu z pierwszeństwem przejazdu też jedzie za szybko? Polscy kierowcy najwyraźniej lubią z siebie robić najbardziej upośledzoną grupę społeczną na świecie, tymczasem ich koledzy z Niemiec, czy Danii nie mają z zauważeniem rowerzysty jadącego 20-30 km/h żadnego problemu – wystarczy zwolnic i się rozejrzeć.

Wyjazd z drogi podporządkowanej
Wyjeżdżając z drogi podporządkowanej na drogę główną mijamy znak A-7 „ustąp pierwszeństwa przejazdu” lub B-20 „Stop”. Ustąpienie pierwszeństwa odnosi się w tym przypadku do całej drogi głównej, w tym do będącej jej składową drogi dla rowerów. Tym samym rowerzysta ma pierwszeństwo zarówno na przejeździe, jak i przed przejazdem. Dojeżdżający do drogi głównej kierowca powinien zwolnic już przed przejazdem i rozejrzeć się w prawo i lewo odpowiednio wcześniej w poszukiwaniu rowerzystów.

Pierwszeństwo tylko na przejeździe, ale nie przed
Z taką sytuacją mamy do czynienia gdy to kierowca jedzie drogą główną przecinając przejazd rowerowy na ciągu podporządkowanym np. jedziemy Westerplatte w Krakowie i mijamy skrzyżowanie z ul Kopernika. Wyznaczono tam przejazd dla rowerów w ciągu ulic Kopernika – Mikołajska, ale rowerzysta dojeżdżający do przejazdu od strony ul Kopernika ma przed sobą znak A-7 „ustąp pierwszeństwa przejazdu”. Ten przypadek budzi w Krakowie duże emocje, ale niepotrzebnie: taka organizacja ruchu przyjęła się w całej Europie Zachodniej więc i u nas kierowcy i rowerzyści się przyzwyczają. Ten przypadek to przykład „wzajemnego blokowania”:
– z jednej strony rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe (Art. 27.1), ale nie przed przejazdem, co więcej nie może wjechać pod nadjeżdżający pojazd, bo ma znak A-7.
– z drugiej strony kierowcę obowiązuje art. 41. ust.4 z Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych

„Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających”

Musi tu zadziałać partnerstwo: kierowca dojeżdżający do takiego skrzyżowania powinien zmniejszyć prędkość tak by umożliwić rowerzyście bezpieczny wjazd na przejazd lub jego opuszczenie, ale póki tego nie zrobi rowerzysta nie może wjechać na przejazd. Jeśli kierowca „wpuszcza” rowerzystę na przejazd, to ten nie łamie jego pierwszeństwa przejazdu, dalej – na przejeździe rowerzystę chroni już PoRD (Art. 27.1) Co prawda tego partnerstwa obecnie najczęściej brak, ale jestem dobrej myśli i w końcu dociągniemy standardami do Europy Zachodniej.

Polak na wakacjach
Mam nadzieję, że wyedukowani przez Pana Marka kierowcy nie jeżdżą autem na wakacje za zachodnią granicę. Bo jeśli będą święcie przekonani, że rowerzysta nie ma bezwzględnego pierwszeństwa i przed przejazdem to rowerzysta ma się zatrzymać i rozejrzeć to z wakacji mogą wrócić ubożsi o kilkaset Euro lub wrócić dopiero po kilku latach po odsiedzeniu wyroku… Pamiętajmy: jeśli skręcamy z drogi głównej w poprzeczną, lub dojeżdżamy do drogi głównej wzdłuż której biegnie DDR – ustępujemy bezwzględnie, także rowerzystom przed przejazdem. Jeśli jedziemy drogą główną i dojeżdżamy do przejazdu w ciągu podporządkowanym to pamiętamy o partnerstwie na drodze, pierwszeństwie rowerzysty na przejeździe i o tym, że to od zachowania kierowców zależy w głównej mierze życie i zdrowie niechronionych uczestników ruchu drogowego.

Policja o „bezwzględnym pierwszeństwie na przejeździe dla rowerów”
Na koniec chcę zacytować fragment materiału przygotowanego przez st. asp. Jacka Giszczaka z Biura Ruchu Drogowego KGP:

Jednak jedną z najważniejszych zmian, jakie nowa ustawa wprowadza na płaszczyźnie rowerzysta – kierowca samochodu, budzącą zarazem największe kontrowersje w ocenie wielu ekspertów z dziedziny bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest uchylenie przepisu art. 33 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym. To ten przepis (analogicznie jak ma to miejsce w przypadku pieszych na przejściu dla pieszych), zabraniał do tej pory kierującemu rowerem na przejeździe dla rowerzystów wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd oraz zabraniał zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny. Wykreślenie przepisu spowoduje, iż rowerzysta na przejeździe będzie miał bezwzględne pierwszeństwo, choćby jego wjazd na przejazd nastąpił w bezpośredniej odległości przed zbliżającym się pojazdem samochodowym. Warto więc w tych miejscach zachować podwójną szczególną ostrożność.

Na koniec wyjaśnienie, żeby ktoś nie myślał że edukuje go „rowerowy terrorysta” bez prawa jazdy: sam mam samochód i jestem częstym kierowcą, dlatego jest to tekst praktyka.

1982, od urodzenia w Krakowie, Płaszów, Absolwent Wydziału Inżynierii Elektrycznej i Komputerowej Politechniki Krakowskiej. Związany ze Stowarzyszeniem Kraków Miastem Rowerów, oraz Stowarzyszeniem Przestrzeń-Ludzie-Miasto. Pierwsza publikacja na ibikekrakow: 17 marca 2010. Zainteresowania: - rowerowe BRD (edukacja, walka z mitami, SEWiK), - ruch pod prąd (animator akcji "Rowerem legalnie pod prąd"), - przewóz dzieci, - edukacja ws zanieczyszczeń, - promocja: Kraków na skróty, Rower mój środek transportu, - przyczepki, rowery cargo, rowerem na zakupy, rower i handel, - rowery w liczbach, statystyki, - zrównoważony transport (budżet), - sprzeciw wobec promowania i obligatoryjności kasków, - zmiana przepisów dla nietrzeźwych rowerzystów, - polityka parkingowa (w tym płatne parkowanie, parkowanie i handel), - transport zbiorowy,

  • Mam nadzieję, że wyedukowani przez Pana Marka kierowcy nie jeżdżą autem na wakacje za zachodnią granicę.

    :)
    A tak na serio, to żaden ze znanych mi kierowców nie bierze gadaniny Dworaka na serio. Ten facet skompromitował się już zanim się uwziął na rowery, więc i teraz skuteczność jego biadolenia jest na szczęście niska.

  • Torpedo Piasty Przedniej

    Na szczęście poezja Kolegi Adama nie ma mocy prawa, a jedynie wymiar duchowego manifestu.

    • Adam Łaczek

      Moc prawa mają przytoczone przeze mnie przepisy. Z czym konkretnie się nie zgadzasz?

      • Małgorzata Krakowian

        Adam, nie warto karmic trola

      • Torpedo Piasty Przedniej

        Małgorzato, udawanie przez Adama eksperta jest szkodliwe. Jego niekompetencja jest trywialna do wykazania. Natomiast teksty o trollach ( dwa l na przyszłość) świadczą o Twoim obiektywizmie i kompetencji merytorycznej.

      • Adam Łaczek

        Skoro moja „niekompetencja jest trywialna do wykazania”, to ją wykaż :) Czekam z niecierpliwością …

  • Fajny tekst. Dobrze byłoby go jeszcze skrócić, wyrzucając odnośniki do programu Pana Dworaka, bo znam wielu kierowców, którzy tego nie oglądają a chętnie by się dowiedzieli o nowych przepisach w praktyce, i rozpowszechniać gdzie się da.

    Proponowałbym też trochę inaczej ująć „Rowerzyści więc jeśli chodzi o ich dozwoloną prędkość jeżdżą w 100% prawidłowo” – jeśli „dozwolona prędkość” obejmuje tylko Art 20, to tak, jeśli Art. 19 PoRD – to już niekoniecznie ;-).

  • A jeszcze ciekawostka, a propos programu Pana Dworaka i przejazdu. Tym razem w odcinku „Strzałki warunkowego skrętu 17 VII 2011”, 1:55, podjeżdża (biały/szary/jasny) chyba Matiz, którego kierowca łamie przepis, ale zachowuje rozsądek – na przejście dla pieszych wjeżdża szybciej, ale mocno zwalnia przed przejazdem, jakby wiedział, że tam może pędzić rowerzysta, znacznie szybciej od pieszego.

  • borysa

    To nie rowerzyści nienawidzą Pana Dworaka, tylko to Pan Dworak szczerze nienawidzi rowerzystów. Do tego tą nienawiść przy każdej okazji beztrosko głosi.

  • Torpedo Piasty Przedniej

    Adamie ekspercie: „nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo” – to prawda. PoRD mówi jedynie o pierwszeństwie. Nie ma bezwzględnego, jeśli uważasz inaczej pokaż przepis. Dezinformujesz. „Wszystko to mimo wyjątkowej prostoty i czytelności nowych przepisów!” – przepisy są kompletnie niejasne i sprzeczne. Podałem przykład dwóch sprzecznych przepisów pod innym tematem. Jest ich więcej, ale tego kompletnie nie zauważasz, bo znasz tylko kilka przepisów, a poza tym nie bardzo rozumiesz bardziej złożone zależności. Powoływanie się na Pana Hyłę nie wnosi nic do rzeczy – to nie jest wykładnia prawa. Przykład – przekonanie o obowiązywaniu prawej ręki na przejazdach rowerowych i traktowanie ich jako skrzyżowania. „Droga główna” to nie jest pojęcie z PoRD, używasz języka potocznego, a tak nie wolno!!! I tak dalej, mogę mnożyć przykłady twojej niekompetencji, ale po co. Pan Dworzak, co by nie mówić nie popełnia tylu błędów co ty. Ale ty musisz koniecznie coś udowodnić. Tylko co?????

    • Bartek

      1. Co to za wtręt „jedynie o pierwszeństwie”? Z sufitu wyssałeś pomysł, że przepis trzeba podeprzeć słowami „bezwzględne”. Sprawa jest prosta: jest pierwszeństwo albo nie.

      2. Podaj linka do tych sprzecznych nowych przepisów. Zaraz, zaraz. Zgodnie z Twoją logiką: nie masz kompetencji do pisania o przepisach, więc nie warto czytać.

      3. „używasz języka potocznego, a tak nie wolno” – niby dlaczego? To jakaś rozprawa doktorska z dziedziny prawa?

      • Torpedo Piasty Przedniej

        Bartek – wstyd pisać takie bzdety w tak mało szlachetnej sprawie. Nie widzisz, że Adam wykazuje brak znajomości podstawowych przepisów pisząc: „Ten przypadek to przykład „wzajemnego blokowania”: – z jednej strony rowerzysta ma pierwszeństwo na przejeździe (Art. 27.1), ale nie przed przejazdem, co więcej nie może wjechać pod nadjeżdżający pojazd, bo ma znak A-7.” Kto zgadnie, jakiego przepisu Adam nie zna i kompromituje się „wzajemnym blokowaniem”???

      • Adam Łaczek

        Sam napisz :) Jakbyś umiał to już byś napisał, a nie pytał się innych :)

    • Adam Łaczek

      PoRD mówi jedynie o pierwszeństwie. Nie ma bezwzględnego

      Piszę o bezwględnym by uzmysłowic kierowcom że skreślono Art 33.4 i teraz nie ma zmiłuj mają ustąpic bo rowerzysta może wjechac bezkarnie pod nadjeżdżający pojazd.
      Zresztą w takim samym tonie pisze Policjant … przeczytaj pod koniec artykułu. Używanie słowa „bezwzględne” ma walory edukacyjne

      „Droga główna” to nie jest pojęcie z PoRD, używasz języka potocznego, a tak nie wolno!!!

      Jak nie wolno? Przecież piszę dla „ludu” a nie dla prawników. Ma byc tak żeby można było mnie zrozumiec, bo same strzelanie paragrafami i napisanie tego „prawniczo” sprawiłoby że i tak wartośc edukacyjna takiego tekstu byłaby zerowa. A o edukację mi się rozchodzi.

      przepisy są kompletnie niejasne i sprzeczne.

      Jedynie dla Ciebie. Jakoś inni je chwalą. Konwencja Wiedeńska też jest dla Ciebie niejasna ?

      Podałem przykład dwóch sprzecznych przepisów pod innym tematem. Jest ich więcej, ale tego kompletnie nie zauważasz, bo znasz tylko kilka przepisów

      Nie było tam sprzeczności, za to Ty zauważasz mnóstwo sprzeczności za to o nich nie piszesz – nie wiadomo gdzie one są – może napiszesz na ten temat jakąś polemikę zamiast rzucac takie oskarżenia?
      Czy nie widziałeś sprzeczności w starym Art 33.4?

      przekonanie o obowiązywaniu prawej ręki na przejazdach rowerowych i traktowanie ich jako skrzyżowania.

      Przecież udowodniliśmy Ci że mamy rację, ale Ty idziesz w zaparte…

      Ale ty musisz koniecznie coś udowodnić. Tylko co?????

      Że mamy prawo identyczne jak w Europie i kierowcy muszą zacząc wreszcie szanowac rowerzystów na przejazdach albo posypią się mandaty i kary więzienia.

      • Torpedo Piasty Przedniej

        Adamie – piszesz dużo słów a mało treści. Wytrychy – Konwencja Wiedeńska, mam nadzieję że o ruchu drogowym, bo zapewne nie wiesz, że jest ich masa. Co obowiązuje w Polsce? Pewnie nie masz pojęcia, że jedynie tekst opublikowany w Dz. U. z 1988. Były jeszcze co najmniej dwie poprawki, które u nas nie obowiązują. Natomiast „specjaliści” wprowadzili w PoRD zmiany, które obecnie są sprzeczne z KW o ruchu… która nas obowiązuje. Ale co tam dla ciebie, takie zawiłości to dla trolli, ty se tam pomykasz pod prąd – na drodze i w sieci. Brawka.

      • Adam Łaczek

        Oczywiście że wiem że obowiązuje nas tylko ta KW która jest w Dz.U. i że były kolejne 2 nowelizacje na które Polska nie zgłosiła sprzeciwu, ale nie opublikowała ich w Dz.U. Nie jest więc tak że nie są ważne – są, bo akurat koresponduje z Ministerstwem Infrastruktury w tej sprawie i przygotowują się do jej opublikowania w Dz.U. De facto nie mają wyboru bo nie ma drogi prawej by się z tego wycofac.
        Wiem też że jest więcej Konwencji a domyślnie piszę o tej o ruchu drogowym, bo to ona jest kluczowa. Zresztą o tym wszystkim jest analiza Biura Analiz Sejmowych którą tu wielokrotnie wklejałem.

        Przepisy ujednolicono po to by jak już ogłoszą nowelizacje KW o ruchu drogowym w Dz.U to nie będzie potrzeby kolejnej zmiany w przepisach i kolejnego mieszania w głowach ludziom. Częsta zmiana przepisów nie jest wskazana. Widocznie w Ministerstwie Infrastruktury lepiej wiedzą kiedy mają ogłosic nowelę KW w Dz.U. i nie chcieli robic zamieszania ludziom w głowach.

  • Wertek

    Ten tekst jest niebezpieczny! Boże, człowieku co ty bredzisz? Jaka droga z pierwszeństwem, jakie podporządkowanie? Jak masz drogę dla rowerów np. wzdłuż chodnika to jest ona niezależna od znaków pierwszeństwa, które masz ustawione przy jezdni, a potem nie masz skrzyżowania tylko PRZEJAZD DLA ROWERÓW! Czy to tak trudno zrozumieć? Bełkoczecie coś o jakichś znakach dla rowerzystów, może ustawiać też znaki dla pieszych.
    Argumentów szukaj w PoRD, a nie w sformułowaniu „na całym świecie”, zresztą podobnie czyni niby-ekspert Hyła:)

    • Adam Łaczek

      1 rower jest pojazdem więc kierującego rowerem obowiązują znaki. Chciałem zauważyc że już od dawna rowerzyści mają znaki do których mają się stosowac – chociażby C-13 :)
      2. pieszy nie jest pojazdem ale też ma znaki do których ma się stosowac :)
      3. Pieszy nie musi się stosowac do A-7 czy B-20 i jest to kluczowe
      4. Przeczytaj sobie definicję znaku A-7- dotyczy on całej drogi. Dojeżdżając autem do drogi z pierwszeństwem przejazdu, ustępujesz tego pierwszeństwa przejazdu wszystkim pojazdom znajdującym się na drodze z pierwszeństwem. DDR to częśc tej drogi.
      Miałbyś rację gdyby A-7 stawiano między jezdnią dla aut , a DDR, ale stawia się ten znak przed przejazdem więc masz ustąpic też rowerzystom.
      5. Przejazd dla rowerów odseparowany od jezdni dla aut też tworzy skrzyżowanie bo DDR ma jezdnię wg definicji z PoRD
      6. W większości przypadków przejazd jest jednak przy jezdni dla aut i wtedy razem tworzą to samo skrzyżowanie, bo są na jednej drodze …
      7. Argumenty mam tylko z PoRD, a strasze zagranicą bo są wakacje i może akurat ktoś z czytelników pojedzie autem do Niemiec, Belgii, Francji itp a tam na taki bełkot jaki zaprezentowałeś powyżej nie popatrzą miłym okiem i nie będą tłumaczyc że się mylisz tylko wystawią Ci mandat, albo założą kajdanki na ręce.

      • Torpedo Piasty Przedniej

        Adamie – czy ddr ma jezdnię, czy tworzy skrzyżowanie – to sprawy kompletnie niejasne w swietle PoRD. Zarówno jedno jak i drugie prowadzi do sprzeczności. Więc nie wprowadzaj w błąd, wy z Hyłą nie decydujecie o wykładni prawa. Powiedz, że nie wiadomo, będziesz uczciwy. Nie mieszaj z „wzajemnym blokowaniem” bo się ośmieszasz. Zresztą raz powołujesz się na jakiś przepis, innym razem go nie uznajesz – to znaczy, że nie rozumiesz tego. Dziwny jesteś, przyznaj się do błędów, od razu poczujesz się lepiej.

      • Adam Łaczek

        Tzn gdzie raz uznaje a drugi raz nie bo nie zauważyłem?
        Przepisy są jasne. Rower to pojazd, a przepisy jasno wskazują co to jezdnia, a co skrzyżowanie.
        Tylko Ty masz problemy z Interpretacją. Ciekawe czy masz prawo jazdy skoro nie wiesz co to jezdnia, a co to skrzyżowanie ?

      • Wertek

        Jeżeli znaki masz po lewej stronie, jak to się często zdarza dla DDR, to cie one nie obowiązują. Poza kilkoma wyjątkami masz przestrzegać tylko tego co jest po prawej stronie. Przejazd dla rowerów nie tworzy skrzyżowania, bo jest po prostu przejazdem dla rowerów na którym wg PoRD rowerzysta ma pierwszeństwo. Czy wy tak musicie wszystko utrudniać?
        Jedziesz rowerem po DDR zbliżasz się do przejazdu i masz na nim pierwszeństwo, nie?

        Wytłumacz mi jeszcze pkt. 5 i 6. Co to znaczy „Przejazd dla rowerów odseparowany od jezdni dla aut”? Przecież przejazdy są tylko na jezdni, tak samo nie może być przejazdu „przy jezdni”.

      • Adam Łaczek

        „Przejazd dla rowerów odseparowany od jezdni dla aut” – to skrót myślowy. Chodziło o sytuacje w której DDR biegnie w odseparowaniu od jezdni od aut(np przez bulwary – tam nie ma jezdni) i w końcu przecina jezdnie dla aut. Takie coś to skrzyżowanie.
        To nie nasza wina że wg definicji z ustawy DDR ma jezdnie, więc przejazd tworzy skrzyżowanie. Nie my utrudniamy, a Ministerstwo Infrastruktury jeśli już :)
        Zresztą to nawet nie MI tylko sama Konwencja Wiedeńska jasno wskazuje że:

        e)określenie „jezdnia” oznacza część drogi zwykle używaną do ruchu pojazdów; droga może składać się z kilku jezdni wyraYnie od siebie oddzielonych, na przykład za pomocą pasa rozdzielającego lub różnicy poziomów;
        h)określenie „skrzyżowanie” oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z placami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

        Nie ma się co obrażac na przepisy, trzeba je tylko dokładnie przeczytac :)
        Gdzie ja piszę że rowerzysta ma się stosowac do znaków po lewej stronie? To kierowca widząc A-7 po swojej prawej stronie przed przejazdem ma ustąpic pierwszeństwa rowerzyście nie tylko na przejeździe, ale też przed przejazdem

      • Napiszę wyraźniej: w przepisach jest mowa o pierwszeństwie roweru znajdującego się na przejeździe, a nie roweru na przejeździe.

        @ Wertek „Jedziesz rowerem po DDR zbliżasz się do przejazdu i masz na nim pierwszeństwo, nie?” – jeśli się na nim znajdujesz, to tak. Ale jeśli dojeżdżasz, to niekoniecznie.

      • Wertek

        Jeżeli już cytujesz definicje to z PoRD bo to jest obowiązujące w Polsce prawo, bez względu na to, czy zgodne czy nie z Konwencją Wiedeńską.
        Po drugie przejazd dla rowerów zawsze będzie przejazdem dla rowerów, a do zasad pierwszeństwa na takowym obowiązuje osobny przepis, art. 27 i do niego należy się stosować. Poza tym większość DDR zlokalizowanych jest tak, że znaki pierwszeństwa są po lewej stronie rowerzysty i nie wiesz czy na jezdni jest pierwszeństwo, czy nie. Poza tym nie musisz wiedzieć, bo znów przypomnę, że do zachowania pierwszeństwa na PdR są osobne artykuły:) Kierujący pojazdem zbliżając się do PdR widzi znak D-6a lub 6b, więc zastosuje się do zasad obowiązujących dla przejazdów dla rowerów, podobnie jak dla przejść dla pieszych, a nie do zasad pierwszeństwa na skrzyżowaniach – po to zostało wprowadzone oznaczenie PdR. Nie byłoby niezgodne z przepisami gdyby pomiędzy DDR nie było PdR – wtedy byłoby zasady pierwszeństwa ze skrzyżowania.
        Poza tym jedynymi obrażającymi się na przepisy są niby-aktywiści rowerowi – wystarczy przypomnieć pamiętny program w TVP Kraków z udziałem panów Hyły i Dworaka :) Kto tam używał argumentów merytorycznych, a kto ograniczył się do zdań typu „na cały świecie” itd.?

      • Adam Łaczek

        Jeżeli już cytujesz definicje to z PoRD bo to jest obowiązujące w Polsce prawo, bez względu na to, czy zgodne czy nie z Konwencją Wiedeńską.

        To poczytaj Konstytucje RP Art 91

        Po drugie przejazd dla rowerów zawsze będzie przejazdem dla rowerów,

        i jednocześnie skrzyżowaniem bo spełnia ustawową definicję

        a do zasad pierwszeństwa na takowym obowiązuje osobny przepis, art. 27 i do niego należy się stosować.

        Tak, ale obowiązują Cię też znaki i sygnały drogowe i jeśli widzisz A-7 przed przejazdem to też się stosujesz i ustępujesz pierwszeństwa również rowerzyście przed przejazdem co wynika ze znaku A-7 a nie z Art 27

        Poza tym większość DDR zlokalizowanych jest tak, że znaki pierwszeństwa są po lewej stronie rowerzysty i nie wiesz czy na jezdni jest pierwszeństwo, czy nie.

        A co Cię to obchodzi – Ty jako kierowca nie masz pojęcia jaki znak ma rowerzysta, za to doskonale widzisz swój znak A-7 i dlatego masz ustąpic.
        Włączając się z drogi wewnętrznej też często masz tylko A-7 dla siebie, a znaku D-1 nie dojrzysz. To co ignorujesz A-7 bo nie widzisz kształtu tarczy D-1 ?
        Myślę że akurat ta nowelizacja PoRD to dobra okazja by zmienic lokalizacje D-1by tacy szukający dziury w całym kierowcy nie mieli głupich wymówek.

        Poza tym nie musisz wiedzieć, bo znów przypomnę, że do zachowania pierwszeństwa na PdR są osobne artykuły:)

        Bzdura, gdybym zachowywał się tak samo(na rowerze) na przejeździe przez Ułanów w ciągu Jana Pawła II, gdzie mam bezwzględne pierwszeństwo, jak i na przejeździe przez Westerplatte w ciągu Kopernika-Mikołajska gdzie mam dla siebie znak A-7 i korzystał tylko z Art 27 to już dawno bym nie żył. Widac że na rowerze nie jeździsz

        Kierujący pojazdem zbliżając się do PdR widzi znak D-6a lub 6b, więc zastosuje się do zasad obowiązujących dla przejazdów dla rowerów, podobnie jak dla przejść dla pieszych, a nie do zasad pierwszeństwa na skrzyżowaniach – po to zostało wprowadzone oznaczenie PdR.

        Podstawa prawna? Od kiedy w definicji znaku A-7 masz ustęp mówiący że nie obowiązuje on ustępowania rowerzystom?
        Nie masz pojęcia „po co zostało wprowadzone oznaczenie PdR”

        Nie byłoby niezgodne z przepisami gdyby pomiędzy DDR nie było PdR – wtedy byłoby zasady pierwszeństwa ze skrzyżowania.

        Byłoby to niezgodne z rozporządzeniami i takie oznakowanie jest wadliwe. Taka sytuacja może wystąpic tylko na skrzyżowaniu z drogą wewnętrzną albo dojazdem do posesji bo tam przejazdu nie wolno stawiac, ale tam pierwszeństwo wynika z PoRD a nie ze znaku (auto włącza się do ruchu).
        Udowadniasz że strasznie kiepsko się znasz na przepisach

        Poza tym jedynymi obrażającymi się na przepisy są niby-aktywiści rowerowi – wystarczy przypomnieć pamiętny program w TVP Kraków z udziałem panów Hyły i Dworaka :) Kto tam używał argumentów merytorycznych, a kto ograniczył się do zdań typu „na cały świecie” itd.?

        Nie wiem czy wiesz, ale to Marcin Hyła jest współautorem tych przepisów i akurat w tej dyskusji to Pana Dworaka rozbił koncertowo, a słów „na całym świecie” używał po to by mu uzmysłowic że nowe przepisy to nie jest żadna herezja bo są wzorowane na przepisach z bardziej rowerowych państw UE. Liczył że Pan Dworak też podróżował i może zauważył takie przypadki, niestety nie widział – szkoda.

      • Wertek

        @tatun: napisałem „na nim pierwszeństwo”, więc powinno być jasne, podobnie jak pieszy na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo, a nie ma go dochodząc do przejścia.

      • Faktycznie napisałeś „na nim” – w tej kwestii się zgadzamy. Ale PoRD przed nowelizacją, regulując ruch na przejazdach w sposób podobny do ruchu pieszych, był niezgodny z Konwencją, a zatem nie obowiązywał (oczywiście tylko niezgodny przepis :-) ). Konwencja jest „ważniejsza” – była zresztą taka analiza prawna, która m. in. stanowiła podstawę zmiany części przepisów w PoRD.

        Rower jest pojazdem, stąd zapisy w PoRD po nowelizacji obejmują również pierwszeństwo rowerzystów. I jest różnica w sformułowaniu „ustąpić pierwszeństwa rowerzyście”, jak w art. 27 ust 1a, a „ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe” jak w art. 27 ust 1.

      • Wertek

        Po pierwsze ni ty jesteś od stwierdzania czy przepis obowiązuje czy nie. Masz się podporządkować pod PoRD, a jeżeli jest niezgodne z konwencją to powinien o tym rozstrzygać sąd i doprowadzić do zmiany przepisów.
        Rower był pojazdem i przed nowelizacją, więc nie wiem o co ci chodzi.
        Nie wiem też z czym dyskutujesz? Generalnie sprawa ustępowania pierwszeństwa innym uczestnikom ruchu znajdującym się na drodze poprzecznej, w którą zamierzamy skręcić jest dość oczywista i logiczna. To, że jest różnica w sformułowaniach to też widać gołym okiem, więc o co chodzi?

        Jednak cały czas zamiast o zasadach pierwszeństwa na skrzyżowaniach obowiązują przepisy o zasadach pierwszeństwa na przejeździe dla rowerów.

      • Adam Łaczek

        Po pierwsze ni ty jesteś od stwierdzania czy przepis obowiązuje czy nie. Masz się podporządkować pod PoRD, a jeżeli jest niezgodne z konwencją to powinien o tym rozstrzygać sąd i doprowadzić do zmiany przepisów.

        Po raz kolejny udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Konstytucja jasno wskazuje że nie trzeba niczego zaskarżac (zresztą obywatel nie ma możliwości od razu zgłosic sprawy do TK, dopiero po tym jak przegra w innych instancjach). Proste: korzystam z przepisu z KW, bo ten z PoRD jest nieważny. Jeśli Policjant uważa inaczej to mandatu nie przyjmuje i sprawa ląduje w sądzie, a tam wygrywam. Analogicznie jak Rozporządzenie jest sprzeczne z Ustawą to nie zaskarżasz niczego, tylko ignorujesz rozporządzenie w tej kwestii gdzie jest sprzecznośc.

        więc o co chodzi?

        To ja się Ciebie pytam o co chodzi? Którą częśc mojego tekstu źle napisałem (jaka sytuacja)? Przecież nigdzie nie neguje Art 27

      • „jeżeli jest niezgodne z konwencją to powinien o tym rozstrzygać sąd i doprowadzić do zmiany przepisów.” – o tym rozstrzyga Konstytucja RP, dająca pierwszeństwo Konwencji. Do zmiany przepisów powinien doprowadzić (uchwalić) Sejm i tak też się stało.

        Dyskutuję z poniższym stwierdzeniem:
        „Jednak cały czas zamiast o zasadach pierwszeństwa na skrzyżowaniach obowiązują przepisy o zasadach pierwszeństwa na przejeździe dla rowerów.”

        Podam przykład. Mamy skrzyżowanie dwóch dróg, bez znaków A7 (czyli tzw. skrzyżowanie równorzędne), wzdłuż jednej z nich biegnie DDR. Kierowca ma przed sobą znak, przez który jest „obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających”. Ale nic nie jest napisane o pierwszeństwie. Wystarczy, że nie narazi, ale nie musi udzielić pierwszeństwa. Natomiast z ogólnych przepisów wynika, że pojazd musi udzielić pierwszeństwa np. pojazdowi z prawej strony.

        Jeśli Cię nie przekonuje, że DDR tworzy skrzyżowanie, to może zauważysz, że dzięki Art. 25.3 PoRD i tak obowiązują wtedy przepisy o pierwszeństwie na skrzyżowaniach.

      • Panie Adamie, już dwa razy przez przypadek odpowiedzieliśmy w podobnym czasie komentującemu „Wertek”, niniejszym ustępuję Panu pierwszeństwa, żeby nie zagłuszać :-) :-) :-)

      • Wertek

        Trochę się to pomieszało – moje pytanie nie rozumiem o co chodzi dotyczyło wypowiedzi tatuna, o rowerze jako pojeździe itd.
        Natomiast sprawę KW kontra PoRD na pewno nie rozstrzyga obywatel i nie napisałem, że masz się do sądu kierować. To państwo musi dostosować przepisy do prawa międzynarodowego i jak sam słusznie zauważyłeś tak zrobiono, natomiast stwierdzenie, że przepis PoRD nie obowiązuje bo jest niezgody z KW jest śmieszne:) Zauważ, że czasem nawet Trybunał zezwala na funkcjonowanie przepisów mimo niezgodności z konstytucją do czasu ich zmiany.
        Co do skrzyżowania, to nie twierdzę, że go nie ma – tylko mamy konkretny artykuł który odnosi się do PdR i trzeba się do niego stosować w całości.
        Jeżeli wjeżdżasz na PrD nie zatrzymujesz się bo już masz pierwszeństwo, gdyby stosować przepisy o skrzyżowaniach musiałbyś przepuścić pojazd z prawej, a masz pierwszeństwo nad tym z lewej, więc co przejeżdżasz na środek skrzyżowania=PdR i zatrzymujesz się?

      • Adam Łaczek

        Zauważ, że czasem nawet Trybunał zezwala na funkcjonowanie przepisów mimo niezgodności z konstytucją do czasu ich zmiany.

        Tu masz zupełnie inaczej, bo obowiązują można by rzec 2 ustawy PoRD i KW (nie ustawa, ale w Dz.U.) Więc obie obowiązują i skoro są ze sobą sprzeczne to jak to rozstrzygnąc? Reguluje to Konstytucja. I przepis ten zmienili m.in. dlatego że w starej wersji podważało to zaufanie do Państwa prawa, bo kierowca kieruje się PoRD i przegrywa w sądzie z rowerzystą który kierował się KW. Do takich sytuacji nie powinno dochodzic, ale doszło :)
        Skoro twierdzisz że PoRD dalej obowiązywał to co z KW? Jest przez ten cały okres nieważna? Przecież jest w tym samym Dz.U.!
        To reguluje Konstytucja i nic tam nie ma o żadnym TK. Zresztą teraz też nie unieważniono PoRD w TK. Przeczytaj zresztą analizę Biura Analiz Sejmowych skoro mi nie wierzysz. Oni też się mylili ?

        tylko mamy konkretny artykuł który odnosi się do PdR i trzeba się do niego stosować w całości.

        A w którym miejscu się nie stosuję ? Gdzie go podważam?

        Jeżeli wjeżdżasz na PrD nie zatrzymujesz się bo już masz pierwszeństwo, gdyby stosować przepisy o skrzyżowaniach musiałbyś przepuścić pojazd z prawej, a masz pierwszeństwo nad tym z lewej, więc co przejeżdżasz na środek skrzyżowania=PdR i zatrzymujesz się?

        Jeśli jesteś na PdR to masz pierwszeństwo, a wjeżdżając masz je tylko wtedy gdy gdy ktoś skręca w prawo, lub gdy znaki to nakazują (kierowca ma A-7)
        Zdarzają się skrzyżowania gdzie są przejazdy i są skrzyżowania równorzędne (Strefa B w Krakowie).
        Masz prawie rację poza tym, że rowerzysta mając z prawej strony samochód nie może wjechac na przejazd tylko przepuszcza pojazd z prawej i dopiero wjeżdża na przejazd, następnie jest już chroniony Art 27.1

      • Wertek

        PoRD vs. KW:
        Była jakaś sprawa sądowa w której ktoś powoływałby się na KW podważając PoRD? Pewnie nie. Sąd na pewno nie uznałby winy kierowcy, który stosował się do przepisów PoRD bo przecież działał zgodnie z prawem. KW została opublikowana jak każda inna ratyfikowana przez RP umowa międzynarodowa w Dz.U. jednak to ustawy są podstawowym obowiązującym w Polsce prawem, na który należy się powoływać. Sporo jest przypadków, że Polska coś ratyfikuje, a czas dostosowania polskiego prawa jest różny i ratyfikacja nie unieważnia obowiązujących ustaw. Pytanie czym się kierować PoRD, czy KW? Myślę, że 99% ludzi odpowie, że PoRD. Co do Trybunału to podawałem przykłady, że sędziowie często dopuszczają niezgodne z konstytucją prawo by funkcjonowało, nakazując jego zmianę. W tym przypadku nie było żadnych spraw w TK, SN itd., czyli nikt nie miał aż takich wątpliwości, że obowiązuje PoRD, które trzeba zmienić i zmieniono. Powoływanie się w dyskusji o przepisach na KW jest śmieszne, jeżeli nie dyskutuje się z posłami, którzy powinni to zmienić. Urzędnicy, pan Dworak itd. są zobowiązani do korzystania z PoRD, a KW jest sprawą wyższego szczebla.

        Sprawa przejazdu:
        Który przepis zabrania mi wjechać na PdR, jeżeli mam samochód tylko po prawej stronie? Nie ma takiego rozróżnienia. Możesz wjechać, bo np. z lewej masz pusto i już jesteś na PrD i pojazd, mimo, że z twojej prawej, ci musi ustąpić. Wyobraź sobie, że masz strasznie szeroką jezdnię i zanim dojedziesz do połowy to pojawia się samochód z prawej, którego nie widziałeś. I co wtedy?

      • Wertek

        Dochodząc do prostej konkluzji.

        Wg was:
        rowerzysta musi się stosować do zasad pierwszeństwa na skrzyżowaniach i ustępować z prawej itd. Czyli nie może wjechać jak widzi, że nadjeżdża samochód, ale jest w stanie się zatrzymać. Co do dróg z pierwszeństwem to oznaczają je znaki, których przeważnie nie ma na DDR i skąd rowerzysta ma wiedzieć czy to jest droga z pierwszeństwem czy nie?

        Natomiast inni, w tym ja, uważają, że:
        Rowerzysta podobnie jak pieszy, gdy widzi, że jest bezpieczna odległość od nadjeżdżających samochodów to wkracza na PdR, na której ma już pierwszeństwo. Nie ważne, czy z prawej, czy z lewej. Jest art. 27 który mówi, że masz pierwszeństwo na PrD, ale nie mówi jak na niego wjechać i jeżeli zrobisz to przy nadjeżdżającym z prawej pojazdem to nie ma w tym nic złego.
        Myślę, że wasza interpretacja wprowadza zamęt i wymagałaby niepotrzebnego znakowania DDR.

      • Adam Łaczek

        Co do dróg z pierwszeństwem to oznaczają je znaki, których przeważnie nie ma na DDR i skąd rowerzysta ma wiedzieć czy to jest droga z pierwszeństwem czy nie?

        Co prawda D-1 jest zazwyczaj po lewej stronie DDR, ale jest to zwyczajny błąd zarządcy drogi, bo jest tu niespójność w oznakowaniu – oznacza się tak przecież DROGĘ z pierwszeństwem, a nie jezdnię. A DDR to przecież ta sama DROGA, którą jadą kierowcy. Rowerzysta nie ma więc obowiązku stosowac się do znaku informacyjnego D-1, ale wie, że jest na DRODZE z pierwszeństwem. Dojeżdżając do przejazdu widzi też od tyłu że kierowca ma znak A-7 – co tym bardziej upewnia go że ma pierwszeństwo.
        Niespójnie postępuje tutaj także zarządca, bo czemu stawia A-7 przed przejazdem, a nie między przejazdem a jezdnią, jak nakazywałaby Twoja logika?
        Ilośc skrzyżowań równorzędnych gdzie są przejazdy rowerowe jest naprawdę minimalna i jest to przypadek rzadko spotykany.

        Rowerzysta podobnie jak pieszy

        Typowy błąd w rozumowaniu. Pieszy to nie pojazd i obowiązują go zupełnie inne przepisy, także w KW

        gdy widzi, że jest bezpieczna odległość od nadjeżdżających samochodów to wkracza na PdR, na której ma już pierwszeństwo

        Jak jest na głównej to po prostu wjeżdża a nie zastanawia się nad bezpieczną odległością – oczywiście jeśli ma pierwszeństwo. Skoro to kierowca ma A-7 to na nim spoczywa odpowiedzialnośc za zatrzymanie się i bezpieczną odległośc

        Myślę, że wasza interpretacja wprowadza zamęt i wymagałaby niepotrzebnego znakowania DDR.

        W całej Europie są takie oznakowania – to do tej pory w Polsce był zamęt z Art 33.4

      • @Wertek „jeżeli zrobisz to przy nadjeżdżającym z prawej pojazdem to nie ma w tym nic złego”. A Pan Policjant powie tak: zmusiłeś pojazd do hamowania, zatem nie ustąpiłeś pierwszeństwa (popatrz na definicję ustąpienia pierwszeństwa w PoRD), a byłeś zobowiązany, bo dojeżdżałeś do skrzyżowania – mandat.

        A jak, czego Ci oczywiście nie życzę, stukniesz się z autkiem, to prawnik z firmy ubezpieczeniowej będzie tak argumentował, jeśli tylko Twoja współwina pozwoli zmniejszyć odszkodowanie. A Sąd co ustali… Otóż to wie tylko Sąd, bo jest, jak wiadomo, niezawisły…

      • Wertek

        Otóż, jeżeli nie ma znaku, to rowerzysta nie jest na drodze z pierwszeństwem. Nie ma znaczenia co widzi, bo znak po lewej go nie obowiązuje – nieważne, czy daje mu przywilej, czy przeciwnie.
        Jest też sporo PdR, oderwanych od innych skrzyżowań, czasami przy przejściach i co przed takim PdR ma stanąć znak pierwszeństwa?
        Po co? Obowiązuje przepis, że rowerzysta może wjechać na PdR nie stwarzając zagrożenia, nie oglądając się na znaki pierwszeństwa!

        „Typowy błąd w rozumowaniu. Pieszy to nie pojazd i obowiązują go zupełnie inne przepisy, także w KW”
        – to wyjąłeś część zdania z kontekstu – nie napisałem, że rowerzysta to pojazd, tylko, że w przypadku korzystania z PdR zachowuje się bardziej jak pieszy na przejściu.

        „Jak jest na głównej to po prostu wjeżdża a nie zastanawia się nad bezpieczną odległością”
        – skąd wiesz, że jesteś na głównej, skoro jak sam napisałeś nie jest to oznakowane, a tak jak pisałem, często PdR jest w innym miejscu niż skrzyżowanie oznakowane znakami pierwszeństwa?

        „W całej Europie są takie oznakowania”
        – to jak jest w Europie nie ma żadnego znaczenia. Myślę, że nawet różnych krajach zachodnich są pewne różnice. Porównywanie do tego jak jest gdzieśtam w Europie jest właśnie niebezpieczne, bo wyobraź sobie sytuację, że jeden uczestnik stosuje polski PoRD, a drugi np. KW albo jakieś wyimaginowane „ogólnie przyjęte zasady”.

      • Adam Łaczek

        Czyli rowerzysta mimo że jest na tej samej DRODZE co kierowca to kierowca jest na DRODZE z pierwszeństwem a rowerzysta nie ? Toż to przecież ta sama droga! Jak to możliwe ? D-1 jest znakiem informacyjnym i w przeciwieństwie do A-7 niczego Ci NIE NAKAZUJE.
        Rowerzysta jest na tej samej drodze z pierwszeństwem co samochód więc ma pierwszeństwo.

        sporo PdR, oderwanych od innych skrzyżowań, czasami przy przejściach i co przed takim PdR ma stanąć znak pierwszeństwa?

        Tu akurat muszą stanąc A-7 dla rowerzystów co postulowaliśmy w pismach do ZIKIT

        Obowiązuje przepis, że rowerzysta może wjechać na PdR nie stwarzając zagrożenia

        Takim przepisem było Art 33.4 i już go nie ma. Teraz rowerzysta może wjechać na przejazd nawet jak wg ‚specjalistów” od BRD stwarza zagrożenie (tzn jest zagrożeniem dla rozpędzonego i nie zwracającego na niego kierowcy) Rowerzysta może wjechac pod nadjeżdżający pojazd i nie pisz mi że tylko wtedy jak nie stwarza zagrożenia bo to dowód na to że ciągle mentalnie tkwisz w poprzednim PoRD

        często PdR jest w innym miejscu niż skrzyżowanie oznakowane znakami pierwszeństwa?

        Ja to często kwalifikuje na 1-5 %

        gdzieśtam w Europie jest właśnie niebezpieczne, bo wyobraź sobie sytuację, że jeden uczestnik stosuje polski PoRD, a drugi np. KW

        Po to wprowadzono KW żebyś się nie musiał przejmowac ichniejszymi PoRD.
        Problem w tym że tzw. „specjaliści” z MI wprowadzili idiotyczny Art 33.4 i polski kierowca nie spodziewał się że tuż za Odrą rowerzysta im może wjechac pod koła, a oskarżą polskiego kierowcę. Ciekawe ilu takich siedzi ? Teraz mamy już unifikacje i jak ktoś się nauczy poprawnej interpretacji to nie będzie miał problemów zagranicą

      • Wertek

        „Czyli rowerzysta mimo że jest na tej samej DRODZE co kierowca to kierowca jest na DRODZE z pierwszeństwem a rowerzysta nie ?”
        – jak nie masz znaku po prawej stronie to NIE JEST, bo niby jak ma być skoro nie ma znaku?

        „Tu akurat muszą stanąc A-7 dla rowerzystów co postulowaliśmy w pismach do ZIKIT”
        – czyli znaków ma przybywać? To akurat dziwne, bo im więcej znaków tym więcej wypadków. Może zadziałał zdrowy rozsądek ZIKiTu.

        „Takim przepisem było Art 33.4 i już go nie ma. Teraz rowerzysta może wjechać na przejazd nawet jak wg ‘specjalistów” od BRD stwarza zagrożenie”
        – tylko idiota chce sam stwarzać zagrożenie na drodze, a tym zdaniem pokazałeś jakim wybiórczym „specjalistą” jesteś. ŻADEN uczestnik ruchu nie może stwarzać zagrożenia, nawet jak ma pierwszeństwo, nie znasz tego przepisu? Nie tkwię mentalnie w starym PoRD uwierz mi, dalej jest i podobnie samochód nie może wjechać bezpośrednio przed inny nadjeżdżający samochód:)

        „Po to wprowadzono KW żebyś się nie musiał przejmowac ichniejszymi PoRD.
        Problem w tym że tzw. „specjaliści” z MI wprowadzili idiotyczny Art 33.4 i polski kierowca nie spodziewał się że tuż za Odrą rowerzysta im może wjechac pod koła, a oskarżą polskiego kierowcę. Ciekawe ilu takich siedzi ? Teraz mamy już unifikacje i jak ktoś się nauczy poprawnej interpretacji to nie będzie miał problemów zagranicą”
        – czemu traktujesz wszystkich jak idiotów? Myślisz, że ludzie są na tyle głupi, że nie wiedzą o różnicach między kodeksami drogowymi w różnych krajach? Takie różnica są i będą, założę się nikt za to nie siedzi, to jest wymówka godna 13-latka, który nic merytorycznego nie ma do powiedzenia.

      • Adam Łaczek

        bo niby jak ma być skoro nie ma znaku?

        Bo jest na tej samej drodze co kierowca – to ta sama droga. Jedna droga nie może byc jednocześnie i z pierwszeństwem i bez pierwszeństwa.
        Jeśli są to inne drogi to nie działałby Art 27.1a

        Może zadziałał zdrowy rozsądek ZIKiTu.

        Zadziałał – stawiają kolejne znaki na mój wniosek.

        podobnie samochód nie może wjechać bezpośrednio przed inny nadjeżdżający samochód

        Jak jedziesz drogą z pierwszeństwem i z podporządkowanej dojeżdża samochód to zatrzymujesz się ? Nie wierzę. Ja oczekuję tylko by Pan Dworak zrozumiał że rowerzysta na DDR będzie zachowywał się tak samo jak kierowca na drodze z pierwszeństwem – a jak się jedzie autem na takiej drodze to sobie sam odpowiedz – nie tak jak stara się nam to wmówic Pan Dworak, czyli zatrzymuję się , rozglądam się i jak nic nie jedzie to jadę dalej … Jaki kierowca tak postępuje jak jedzie na drodze z pierwszeństwem?

        Myślisz, że ludzie są na tyle głupi, że nie wiedzą o różnicach między kodeksami drogowymi w różnych krajach?

        Po to wprowadzono KW, by tych różnic w istotnych sprawach nie było. A skoro kierowcy nie mają problemów z wiedzą o Niemieckich, Duńskich, czy Francuskich przepisów i umieją ich przestrzegac, to czemu dalej nie umieją w Polsce, skoro mamy wreszcie identyczne przepisy?

        założę się nikt za to nie siedzi

        Tak tak, jak polski kierowca rozjechał gdzieś w Europie rowerzystę na przejeździe i jeszcze wyskoczył z pyskiem „że mu się gówniarz wpakował pod koła” to go Politi poklepało po plecach i puściło wolnym – w końcu są różnice w kodeksach i nie można za to karac biednych Polaków. Czemu np. Holendrzy mają taką fatalną opinię o polskich kierowcach?

    • shp

      Bosz.. co za bełkot.. Widać, że lata pseudoinfry rowerowej swoje zrobiły. Kalkujemy jakieś ścieżki, a przepisy stosujemy jak dla pieszych? Człowieku. Rower to pojazd – wbij sobie to do swojej małej główki. Skoro rower to pojazd to obowiązują przepisy dotyczące pojazdów. Wyjedź ze swojej murzyńskiej wioski gdziekolwiek za granicę, to zobaczysz na czym polega organizacja ruchu rowerowego. Tylko totalny bezmózg może nakazywać stawianie znaków „ustąp pierwszeństwa” dla pieszych. Rower, jak jedzie jezdnią, to go obowiązują znaki, a jak jedzie drogą dla rowerów to już nic, tylko wiara w szczęśliwy finał? Nic dziwnego, że w Polsce jest takie pojęcie o przepisach, zero wiedzy i zero doświadczenia z jazdy po innych krajach.
      Droga dla rowerów to nic innego, jak forma wydzielonego pasa ruchu dla innych pojazdów, droga, która prędzej, czy później krzyżuje się z innymi drogami. I właśnie znaki powinny mówić, jak się zachować przy dojeżdżaniu do takiego skrzyżowania, czy kierowca ma nam ustąpić, czy my kierowcy. Przy takiej wiedzy, jak wasza, to dalej będziemy jednym wielkim pośmiewiskiem Europy.

  • Buk

    Zastanawia mnie jedno. Po zmianie PoRD, przejazdy dla rowerzystów, jeśli idzie o zasady pierwszeństwa, należ traktować niejako, jak wlot kolejnej ulicy, czy nie, bo już się pogubiłem. Pytam w aspekcie nieszczęsnej widoczności. Czerwona książka zawiera procedurę, co robić w takich wypadkach (widoczności przy określonej prędkości). Jeśli nie jest spełniona widoczność, stawia się znak… STOP. Rozumiem, że tam, gdzie kierowcy narzekają na brak widoczności, oczekują, by wstawić im znak stop przed przejazdem dla rowerów? ;-) (oczywiście, przy prędkościach rowerów, nie sądzę, by znalazło się dużo się przejazdów, gdzie trzeba znak postawić).

    • Adam Łaczek

      To zależy. W większości przypadków przejazdy są na tej samej drodze co droga główna – więc skręcającym w prawo nie można postawic znaku STOP. Jeśli chodzi o kierowców dojeżdżających do drogi głównej z podporządkowanej to im można postawic znak STOP i linię zatrzymania przed przejazdem – tak już od dawna się robi.
      Jeśli chodzi o DDR prowadzone w oderwaniu od ulicy dla samochodów (czyli np idzie sobie samotnie DDR przez park etc i dochodzi do skrzyżowania z drogą nazwijmy to główną) to w teorii można postawic znak STOP kierowcy i jak najbardziej traktowac to jako kolejny wlot skrzyżowania (patrz Focha i Kasztelańska)

      Póki co jednak natężenie ruchu rowerów jest niskie więc podporządkowuje się ciąg rowerowy. Gdyby jednak okazało się że np natężenie ruchu w ciągu DDR na Błoniach – Kasztelańska jest wyższe niż natężenie na Focha to oznakowanie można odwrócic .

      • Torpedo Piasty Przedniej

        Droga główna – jedna z klas dróg publicznych według podziału wprowadzonego przez Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie (Dz. U. z 1999 roku nr 43, pozycja 430).

    • Torpedo Piasty Przedniej

      Ilona Kabus-Kusyk i kompletnie nic nie wiadomo…

  • kopan

    Czy-tam ?

    Odp: Pierwszeństwo mimo A7?
    Dzisiaj o 13:12
    Odpowiedz cytując
    Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
    3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;

    Więc jakim cudem panu XXXXXXX wyszło że przecięcie drogi dla rowerów z drogą tworzy skrzyżowanie i jak nie ma znaków to jest to skrzyżowanie równorzędne.
    To nie jest skrzyżowanie.

    Po drugie rozwiązania są dwa.
    1) przejazd dla rowerzystów i żadnych ustąp pierwszeństwa dla rowerzystów.
    2) koniec drogi dla rowerów i żadnych przejazdów dla rowerzystów.

    Inne możliwości nie istnieją.

    • Adam Łaczek

      Przecież wyraźnie mówimy tylko o przejazdach rowerowych więc nie mamy tam „włączania się do ruchu” zgodnie z PoRD.
      Jak jest przejazd to nie ma włączania się do ruchu!
      Jak funkcjonuje przejazd przez Westerplatte w ciągu Kopernika-Mikołajska, albo przejazd przez Podgórską koło Mostu Kotlarskiego? Ma Pan zerową wiedzę o istniejącej infrastrukturze rowerowej